вопрос к гуру

[EK(LT)]

(Serjoza @ May 2 2009, 19:58)
Кто-то делает наклонные склоны за трубой при обходе труб? интерисует фото двунаклонного ската за трубой...

 Имеется ввиду, если широкая труба, то задняя деталь выполнена в разуклонку? Делал много раз, только разуклонку на обе стороны не делал, не попадалось таких широких выступов.
 Там ничего сложного, эти разуклонки соединяются между собой гребнем на двойном фальце, предворительно подстриженными под радиус. А сам подъём гребней, на заднюю стенку трубы достигается путём формирования двух складок в 10-15-20см друг от друга, в зависимости от того, какой уклон(разуклон) задних деталей формируете.

[Serjoza]

EK(LT) и там вся вода течёт вовнутрь?

[wolfdemar13]

(Serjoza May 2 2009, 18:58)
..да ..да, слышал такую теорию,

да я как то больше по практике...

неопущенный гребень фальца при определённом наклоне крыши, длине ската от конька до трубы и узком воротнике будет являться трамплином для воды, во время хорошего ливня,

да ..да, слышал такую теорию.
Но есть противоядие. Окрытие фасадов труб металлом.
и вся вода стекает опять вниз.

помню кто-то недавно отправил меня читать рекламные проспектики от KME, утверждая что это техническая литература сопоставимая с эталоном, так там чёрным по белому сказано, что фальц должен быть одинарный после определённого угла, да и на форуме этой позиции придерживаются большинство или вы из тех людей кто советует одно, а сам делает как правильно...? тоже бережёте тайну своего мастерства?

читай посты внимательно и будет тебе счастье........

Там с этим задним фальцем только пару проблем существует. Наклон надо побольше давать. И еще , ПРИ БОЛЬШИХ УКЛОНАХ ЭТО ВСЕ НЕ РАБОТАЕТ, МОЖНО ПРОСТО ЗАДЕРГИВАТЬ, ИЛИ ПОД ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ПЛАНКУ ( ПЛАНКУ ОБЯЗАТЕЛЬНО НА ЗАКРЫТЫЕ ( стаканчикового типа) заклепки.

.......всё теряет тепло,.........

ты извини, я е хочу эту тему продолжать. Люди , разговаривающие на разных
языках , к сожалению, не могут понять друг друга. Да и зачем я буду тебе забивать голову ненужными знаниями, которыми ты все равно не сможешь воспользоваться ?
 

Кто-то делает наклонные склоны за трубой при обходе труб? интерисует фото двунаклонного ската за трубой...

см. фото .собственноручное изготовление.
Присоединённое изображение

[Serjoza]

(wolfdemar13 May 2 2009, 20:41)

(Serjoza May 2 2009, 18:58) ..да ..да, слышал такую теорию,

да я как то больше по практике...

если цитируете мои фразы, по её смысл хоть оставьте...

(wolfdemar13 May 2 2009, 20:41)да ..да, слышал такую теорию.
Но есть противоядие. Окрытие фасадов труб металлом.
и вся вода стекает опять вниз.

противоядие действующие, не спорю, но вот здание превращаются в железную коробку...
если архитектор решил, что труба гармонирует с фасадом, и выставил кладку напоказ - спорить не приходится...

(wolfdemar13 May 2 2009, 20:41)
... Да и зачем я буду тебе забивать голову ненужными знаниями, которыми ты все равно не сможешь воспользоваться ?

я пользуюсь реальными знаниями, и безусловно, ты можешь ими поделиться, при том, что они у тебя есть, но вот делиться ты ими явно не любишь. я понимаю, что обосрать можно всё что угодно, недочёты есть в любой работе - идеальных не видел... к сожалению по немецким крышам не лазил, но когда говорят что где-то не так как везде, то это заставляет задуматься... (если не верится что всё теряет тепло, то берёшь инфракрасную камеру и идёшь к идеальной крыши: счищаешь снег с некоторой площади кровли, квадрата четыре вполне достаточно, ждёшь некоторое время, а затем смотришь... - очень полезный опыт приобретёшь, рекомендую; ну а если инфровизера нет - попробуй снег по весне веничком смести около дымохода, вдруг получится...)
вот мне, интересно бы было узнать, где именно по вашему мнению, при обходе трубы без заднего ворота, вода попадает вовнутрь? на приведённой вами фото, я вижу все те же приёмы, что употребляются на этом обходе без заднего ворота (пусть не в таком большом масштабе) - так где же тогда проблема, так коротко раскритикованная вами?
Это сообщение отредактировал Serjoza - May 2 2009, 23:21

[EK(LT)]

(Serjoza @ May 2 2009, 21:02) EK(LT) и там вся вода течёт вовнутрь?

 Вопрос не понял. Зачем делать, чтоб вода текла вовнутрь?

вот мне, интересно бы было узнать, где именно по вашему мнению, при обходе трубы без заднего ворота, вода попадает вовнутрь? на приведённой вами фото, я вижу все те же приёмы, что употребляются на этом обходе без заднего ворота (пусть не в таком большом масштабе) - так где же тогда проблема, так коротко раскритикованная вами?

Всё-таки хотелось бы видеть хотя бы схематический вид сверху, этого таинственного обхода трубы/окна *без заднего воротника*. Тогда уже и можно ждать аргументированный ответ. Лично мне до сих пор не понятно, слишком много ньюансов получается? И ещё, разговор тут начинался с обхода мансардного окна. Так вот видится мне, что высота на которую можно задирать заднюю деталь, в сравнении обхода трубы и окна, различна. Если говорим о стандартном Велюксе, например. И уж очень интересно, что же там получается в варианте *без воротника*.
 Так что ждёмс схемочку, плиз.

[Виталий3]

(Serjoza May 2 2009, 19:58)..... но почему-то мало кто принимает во внимание, что неопущенный гребень фальца при определённом наклоне крыши, длине ската от конька до трубы и узком воротнике будет являться трамплином для воды, во время хорошего ливня, которая со временем вымоет раствор кладки трубы, особенно если кровлю ставят на следущие лет 50-100...

А можно более точные характеристики, при каких условиях это случается? Угол наклона, ширина воротника, подъём выдры, расход воды. А то у меня при мысленном эксперименте получаются какие-то дикие параметры. Из серии надо очень постараться и не факт что получится. Но вы наверняка знаете точные цифры, проверенные на практике

[Serjoza]

(Виталий3 May 3 2009, 13:03)

(Serjoza May 2 2009, 19:58)..... но почему-то мало кто принимает во внимание, что неопущенный гребень фальца при определённом наклоне крыши, длине ската от конька до трубы и узком воротнике будет являться трамплином для воды, во время хорошего ливня, которая со временем вымоет раствор кладки трубы, особенно если кровлю ставят на следущие лет 50-100...

А можно более точные характеристики, при каких условиях это случается? Угол наклона, ширина воротника, подъём выдры, расход воды. А то у меня при мысленном эксперименте получаются какие-то дикие параметры. Из серии надо очень постараться и не факт что получится. Но вы наверняка знаете точные цифры, проверенные на практике

Знаете, Виталий, точных цифр я не имею, очень много параметров, от которого это всё зависти... и вряд ли их кто имеет, хотя допускаю, что их можно получить...
спросите откуда я взял это? отвечаю: одно дело сделать кровлю, сдать объект и забыть о нём (хорошо сделано или плохо в данный момент неважно), и совсем другое дело дать на свою работу двадцатилетнию гарантию и отвечать за изъян даже через 15 лет, если такой обнаружится (а лучше иногда инспектировать свои же объекты, хотя бы раз в год)... так вот, это был один из изъянов... повезло, что смогли вовремя обнаружить (лет семь всего прошло после установки), труба не обвалилась и иска от страховщиков избежали...
иногда, когда случай спорный, кому-то кажется, что вода будет подмывать кладку, мы прсто берём шланг и льём воду в районе конька над трубой, чтобы она максимальную скорость набрала, для данного места кровли... если брызги попадают на кирпичную кладку, то стоит хорошенько задуматься (проще всего угол поперечного гребня изменить - это помогает)... а за точными цифрами вам к инженерам надо идти, я не инженер, помочь здесь вряд ли смогу...

[Serjoza]

(EK(LT) May 3 2009, 10:33)Всё-таки хотелось бы видеть хотя бы схематический вид сверху, этого таинственного обхода трубы/окна *без заднего воротника*. Тогда уже и можно ждать аргументированный ответ.

EK(LT), извините но я решил принять мнение wolfdemar13 - это всё туфта, не делайте так никогда в жизни, иначе вода вся вовнутрь потечёт... а коли так, то незачем показывать то, что не имеет шанса на жизнь, зачем людям показывать заведомо халтурную работу, да к тому же себя позорить у него достаточно практики и теоретических знаний, и его логика бесспорна:

(wolfdemar13 May 2 2009, 18:09)

(Serjoza May 2 2009, 15:57)
...нет подождите, мы говорим об одном и том же или не понимаем друг друга? вы хотите сказать, что поперечный лежачий фальц между воротом и рядом из 2-3 картин (двойной или одинарный - в данный момент неважно) отводит воду и не даёт давить на трубу?

да , подобный фалец отводит воду от трубы , окна и прочее и УМЕНЬШАЕТ давление на трубу.

и чуть позже показывает фото, где я как не стремился но лежачего фальца не увидел. если уж я переспрашиваю с уточнением, то стоит задуматься: зачем?
И для всех тех, кто думает, что существует универсальный способ обхода окна, вентиляционной шахты и дымохода - такого нет способ выбора обхода как минимум зависит от геометрии кровли, того, что вы обходите и его размера. Чтобы не появилось вопросов, чем отличается обход вентиляционной шахты от дымохода, то скажу заранее, что по нормам (европейским да и российским, приводить не буду, кому надо сам найдёт) в случае деревянного несущего каркаса кровли и деревянной обрешётки, любая деревянная поверхность должна отстоять от дымохода на определённой расстояние, заполненого утеплителем определённого класса жаропрочности и теплопроводности... подумайте, чем это неприятно кровельщику и какой способ для чего употреблять...
здесь действительно хватает профессиональных кровельщиков, жаждущих в деталях объяснить любой вопрос, а потому я откланиваюсь с этой темы... прощайте...

[Виталий3]

(Serjoza May 3 2009, 20:52)Знаете, Виталий, точных цифр я не имею, очень много параметров, от которого это всё зависти... и вряд ли их кто имеет, хотя допускаю, что их можно получить...
... так вот, это был один из изъянов... повезло, что смогли вовремя обнаружить (лет семь всего прошло после установки), труба не обвалилась и иска от страховщиков избежали...

Вы Сергей сами себе противоречите. У вас же есть конкретный пример. Давайте рассмотрим его. Не надо выдумывать общую теорию этого вопроса. Теорию я сам могу выдумать да что толку. Практический опыт гораздо интересней.

[EK(LT)]

(Serjoza @ May 3 2009, 20:52) одно дело сделать кровлю, сдать объект и забыть о нём (хорошо сделано или плохо в данный момент неважно), и совсем другое дело дать на свою работу двадцатилетнию гарантию и отвечать за изъян даже через 15 лет, если такой обнаружится (а лучше иногда инспектировать свои же объекты, хотя бы раз в год)... так вот, это был один из изъянов... повезло, что смогли вовремя обнаружить (лет семь всего прошло после установки), труба не обвалилась и иска от страховщиков избежали...
 

 Что за сроки такие, вы ничего не путаете? На основании чего и конкретно на что даёте гарантию на 20 лет? На сколько мне известно, по нормам Евросоюза гарантия на кровлю 5 лет.

(EK(LT) @ May 3 2009, 10:33)
Всё-таки хотелось бы видеть хотя бы схематический вид сверху, этого таинственного обхода трубы/окна *без заднего воротника*. Тогда уже и можно ждать аргументированный ответ.
EK(LT), извините но я решил принять мнение wolfdemar13 - это всё туфта, не делайте так никогда в жизни, иначе вода вся вовнутрь потечёт... а коли так, то незачем показывать то, что не имеет шанса на жизнь, зачем людям показывать заведомо халтурную работу, да к тому же себя позорить

Не отчаевайтесь Сергей, уметь достойно проигрывать надо тоже уметь. Схемки нет, ну чтож, как говорится на нет - и суда нет. Вы, как человек мыслящий, видимо тоже просчитали, что такой вариант, без задней дополнительной(-ных) детали(-ей), это просто абсурд, естественно, если говорить о качественной работе, а не о том, чтоб что-то просто сляпать.

[Евгений.]

Европейские нормы, немецкие нормы.
Во-от. Не в тему конечно.
Почитайте Владимира Мединского, “О русском пьянстве, лени и жестокости”.
Может себя, да и других уважать научитесь. Хотя, может и не помочь.

[Serjoza]

(EK(LT) May 3 2009, 21:50)Что за сроки такие, вы ничего не путаете? На основании чего и конкретно на что даёте гарантию на 20 лет? На сколько мне известно, по нормам Евросоюза гарантия на кровлю 5 лет.

5 лет - это минимальная или максимальная гарантия, по требованиям Евросоюза? Я как-то такой цифры ни разу не слышал... у каждой страны минимальный обязательный срок гарантии на продукцию (услугу) установлен законодательством... а если вы даёте минимальный срок гарантии (на материал и установку) для на школ, больниц, спортивных комплексов, муниципальных зданий.... - то понятно, почему с работой сейчас тугова-то... заказчик требует гарантии и если вы их не можете предоставить, то скорее всего конкурс вам не выйграть...

(EK(LT) May 3 2009, 21:50) Схемки нет, ну чтож, как говорится на нет - и суда нет.

...открыл почту сегодня... пристыдили меня... поэтому схемку всё-таки нарисовал, ...для дымохода неширокого... надеюсь обозначения у нас одинаковые. как вы, EK(LT), сами сказали, разжелобку на две стороны делать нетрудно - значит проблем не возникнит, особенно если опыт работы с жестянкой есть... разжелобка на дымоходе даже нешироком (на мой взгляд) вещь обязательная, потому как просто прямая жесть просядет в том месте, где обрешётку поставить нельзя, а если просядет, то лет пять сроку вашей работе, даже для меди (попралюсь: меди в городской черте или возле моря)

Это сообщение отредактировал Serjoza - May 4 2009, 19:32

[EK(LT)]

(Serjoza May 4 2009, 19:20)
...открыл почту сегодня... пристыдили меня... поэтому схемку всё-таки нарисовал, ...для дымохода неширокого... надеюсь обозначения у нас одинаковые. как вы, EK(LT), сами сказали, разжелобку на две стороны делать нетрудно - значит проблем не возникнит, особенно если опыт работы с жестянкой есть... разжелобка на дымоходе даже нешироком (на мой взгляд) вещь обязательная, потому как просто прямая жесть просядет в том месте, где обрешётку поставить нельзя, а если просядет, то лет пять сроку вашей работе, даже для меди (попралюсь: меди в городской черте или возле моря)

Вы привели очень-очень частный случай. Так, чтобы была одна труба на крыше и так геометрически правильно вписались картины за трубой, очень редко так получается на практике. Вы же на схеме добиваетесь именно одной ширины картин?
 Но даже если всё так красиво совпало и вы используете картины одинаковой ширины, то то что изображено у вас на схеме не получется сделать из жести. Швы разойдутся в местах подъёма разуклонки. Поэтому я и другие кровельщики говорили вам о необходимости делать разуклонку из дополнительных задних деталей(*воротник*) и уже к нему подводить картины, которые за трубой. И опять же это про трубу, а про Велюкс, где высота может быть маленькая, такой гребень сзади посередине ничего хорошего не даст.
 Можно сделать, чтоб при подъёме в местах разуклонки гребни соседних картин не расходились, но.... тогда для этого понадобиться их вырезать в ручную из более широкого рулона(а если нет такой ширины или специально для двух картин заказывать широкий рулон?), далее лишнее срезать, то что нужно оставлять и перегибать всё вручную и т.д. Но для чего всё это надо? И кому это надо? В этом случае отсутствие задней детали не ускоряет процесс, а как раз в разы может его затянуть. К сожелению, это не рабочий вариант. А так, теоретический, чисто, чтоб ученикам потренироваться на бумажках, для более хорошего закрепления темы работы по формированию конвертов и складок.

5 лет - это минимальная или максимальная гарантия, по требованиям Евросоюза? Я как-то такой цифры ни разу не слышал... у каждой страны минимальный обязательный срок гарантии на продукцию (услугу) установлен законодательством... а если вы даёте минимальный срок гарантии (на материал и установку) для на школ, больниц, спортивных комплексов, муниципальных зданий.... - то понятно, почему с работой сейчас тугова-то... заказчик требует гарантии и если вы их не можете предоставить, то скорее всего конкурс вам не выйграть...

И какой срок у вас установлен законодательством по гарантии на кровлю? Неужели он идёт в разрез с евросоюзовскими правилами? Если вы действительно не знаете этих норм.... , а ваше руководство то хоть в курсе?
И на материал, бремя гарантии несёт всё-таки его производитель, а не кровельщики.
Это сообщение отредактировал EK(LT) - May 4 2009, 20:43

[Serjoza]

Опять двадцать пять...

(EK(LT) May 4 2009, 19:36)И какой срок у вас установлен законодательством по гарантии на кровлю? Неужели он идёт в разрез с евросоюзовскими правилами?

у нас минимально возможная гарантия, оговоренная законом - 2 года... хотите поспорить, тогда все вопросы к нашим законодателям...

(EK(LT) May 4 2009, 19:36)И на материал, бремя гарантии несёт всё-таки его производитель, а не кровельщики.

да что вы говорите... всю ответственность за кровлю несёт фирма-установщик(кровельщик вроде по вашим масштабам, одним словом, то юридическое лицо, которое подписало договор и получило деньги за работу), а производитель несёт ответственность только перед этой самой фирмой и то только в том случае, если материал был куплен без посредников, если же материал прошёл через десять рук, то замучаетесь доказывать, кто виноват и чей это был материал

(EK(LT) May 4 2009, 19:36)Вы привели очень-очень частный случай. Так, чтобы была одна труба на крыше и так геометрически правильно вписались картины за трубой, очень редко так получается на практике. Вы же на схеме добиваетесь именно одной ширины картин?
 Но даже если всё так красиво совпало и вы используете картины одинаковой ширины, то то что изображено у вас на схеме не получется сделать из жести. Швы разойдутся в местах подъёма разуклонки.

я привёл общий случай для трубы, которая ставится на две картины (взгляните на рисунок - там несимитричная установка трубы относительно среднего гребня)... как правило трубы шире 800мм встречаются очень редко... к тому же, если гребень не будет попадать на трубу , то немецким способом обход будет весьма затруднён (имеется ввиду передняя часть трубы)...

(EK(LT) May 4 2009, 19:36)Но даже если всё так красиво совпало и вы используете картины одинаковой ширины, то то что изображено у вас на схеме не получется сделать из жести. Швы разойдутся в местах подъёма разуклонки. Поэтому я и другие кровельщики говорили вам о необходимости делать разуклонку из дополнительных задних деталей(*воротник*) и уже к нему подводить картины, которые за трубой.

Не получится у вас, потому как вы не пробывали этого делать, а делать вас УЧИЛИ по другому и вы считаете это единственно возможным способом ... картины действительно расходятся, но позвольте узнать, на сколько разойдуться картины в верхней точки разжелобки (обхода трубы)?

(EK(LT) May 4 2009, 19:36) но.... тогда для этого понадобиться их вырезать в ручную из более широкого рулона(а если нет такой ширины или специально для двух картин заказывать широкий рулон?), далее лишнее срезать, то что нужно оставлять и перегибать всё вручную и т.д. Но для чего всё это надо? И кому это надо?

извините, вы сами всё это выдумали или в одной из школ, в которой обучались вам рассказали этот бред? мне такая работа даже в страшном сне не приснится...
Это сообщение отредактировал Serjoza - May 4 2009, 22:25

[EK(LT)]

(Serjoza @ May 4 2009, 22:21)

(EK(LT) May 4 2009, 19:36)И на материал, бремя гарантии несёт всё-таки его производитель, а не кровельщики.

да что вы говорите... всю ответственность за кровлю несёт фирма-установщик(кровельщик вроде по вашим масштабам, одним словом, то юридическое лицо, которое подписало договор и получило деньги за работу), а производитель несёт ответственность только перед этой самой фирмой и то только в том случае, если материал был куплен без посредников,

 Если ваши кровельщики ещё и материалом торгуют, тогда не вопрос. Теперь понятно откуда провалы в профподготовке у жестянщиков из крупных фирм, занимающихся наряду с производством и продажей материала. На основное-то занятие время не хватает. Хотя что уже основное, тяжело разобрать.

(EK(LT) @ May 4 2009, 19:36)
Но даже если всё так красиво совпало и вы используете картины одинаковой ширины, то то что изображено у вас на схеме не получется сделать из жести. Швы разойдутся в местах подъёма разуклонки. Поэтому я и другие кровельщики говорили вам о необходимости делать разуклонку из дополнительных задних деталей(*воротник*) и уже к нему подводить картины, которые за трубой.
Не получится у вас, потому как вы не пробывали этого делать, а делать вас УЧИЛИ по другому и вы считаете это единственно возможным способом ... картины действительно расходятся, но позвольте узнать, на сколько разойдуться картины в верхней точки разжелобки (обхода трубы)?
 (EK(LT) @ May 4 2009, 19:36)
но.... тогда для этого понадобиться их вырезать в ручную из более широкого рулона(а если нет такой ширины или специально для двух картин заказывать широкий рулон?), далее лишнее срезать, то что нужно оставлять и перегибать всё вручную и т.д. Но для чего всё это надо? И кому это надо?
извините, вы сами всё это выдумали или в одной из школ, в которой обучались вам рассказали этот бред? мне такая работа даже в страшном сне не приснится...

Есть такой придмет в школе, называется геометрия. Вы бы в нём вначале разобрались, а уж потом в высшие материи, с умным видом. Дискутировать с вами на кровельные темы мне уже не интересно. Но оставляю за собой право, что если буду видеть явные *заносы*, то буду на них указывать.