Kijanka
Форум => Кровля => Тема начата: Вятичъ от Мая 17, 2014, 20:32
-
Суть дискуссии в следующем : сегодня во время замены кровельного покрытия (шифер на профлист ) на старом домике , разгорелся спор с одним человеком который подошел к заказчику и начал поливать нас грязью ,как оказалось он его сосед и 30 лет проработал в местном ОКСе при заводе и даже был директором перед пенсией , в общем суть претензии в том что мы не убрали ребероид после демонтажа шифера ,а стали крыть металл прямо по рубероиду ,мол что при таком устройстве кровли металл сгниет изнутри за три года . Когда возразил ему и потребовал что бы он подтвердил свое мнение научным обоснованием ,то в ответ лишь услышал "я тридцать лет на стройке " . В общем я прогнал и сказал пока внятного объяснения не будет что бы духу его не было здесь .
Вот хотелось бы узнать кто из нас прав ,только с коментариями и желательно ссылками на тех литературу . А то уже не в первый раз страшилка в народе ходит.
-
Доброго времени суток .
На самом деле , битумное покрытие снимать не обязательно , в некоторых случаях даже во вред и это не только мое субьективное мнение . Потому что , таковым образом мы сохраняем дополнительный слой гидроизоляций , что особенно важно для такого дырявого покрытия как металопрофиль .
Но , прежде чем принять решение оставить старую гидроизоляцию , необходимо произвести качественную инспекцию на наличие влаги под гидроизоляцией или в ее толще , также нельзя допустить остатки мусора , особенно растительного происхождения , ввиду возможного гниения со всеми вытекающими .
По опыту могу поведать что на всех гос. Объектах и приближённым к ним , обязательно снимаеться старое гидроизоляционное покрытие , так как этого требуют страховые компании , дабы минимизировать негативные последствия ввиду холатности .
-
Суть дискуссии в следующем : сегодня во время замены кровельного покрытия (шифер на профлист ) на старом домике , разгорелся спор с одним человеком который подошел к заказчику и начал поливать нас грязью ,как оказалось он его сосед и 30 лет проработал в местном ОКСе при заводе и даже был директором перед пенсией , в общем суть претензии в том что мы не убрали ребероид после демонтажа шифера ,а стали крыть металл прямо по рубероиду ,мол что при таком устройстве кровли металл сгниет изнутри за три года . Когда возразил ему и потребовал что бы он подтвердил свое мнение научным обоснованием ,то в ответ лишь услышал "я тридцать лет на стройке " . В общем я прогнал и сказал пока внятного объяснения не будет что бы духу его не было здесь .
Вот хотелось бы узнать кто из нас прав ,только с коментариями и желательно ссылками на тех литературу . А то уже не в первый раз страшилка в народе ходит.
Иван, добрый день !
1. При работе с "чистой" оцинковкой запрещено использовать подкладочный слой из РУБЕРОИДА. Связано с тем, что при конденсате на обратной стороне металла , в зоне прилегания битумсодержащего рубероида, образуется кислота, которая уничтожает слой цинкования и металл начинает активно ржаветь.
В принципе, тоже самое происходит и при укладке на деревянную обрешетку - но не так быстро - как на рубероиде , если ее периодически обрабатывают противопожарными средствами - в местах нахождения обрешетин металл ржавеет - нет места для проветривания.
(кстати - именно по этой причине - разрушение цинка от конденсата - не рекомендуют использовать битумсодержащий разделительный слой при работе с натуральным цинком - обязательно должна присутствовать объемная мембрана.
2. При использовании современных материалов - сталь с полимерным покрытием - в "пирожке" присутствуют не только сама сталь и оцинковка, но также и лаки с каждой стороны, которые перекрывают доступ к слою цинка . В этом случае, применение гидроизоляционных материалов - битумсодержащих в том числе - разрешено без ограничений. Посмотри у Паши - у него же в основном - только оцинковка , но ни одной кровли не увидишь без гидроизоляции.
-
Доброго времени суток .
На самом деле , битумное покрытие снимать не обязательно , в некоторых случаях даже во вред и это не только мое субьективное мнение . Потому что , таковым образом мы сохраняем дополнительный слой гидроизоляций , что особенно важно для такого дырявого покрытия как металопрофиль .
Но , прежде чем принять решение оставить старую гидроизоляцию , необходимо произвести качественную инспекцию на наличие влаги под гидроизоляцией или в ее толще , также нельзя допустить остатки мусора , особенно растительного происхождения , ввиду возможного гниения со всеми вытекающими .
По опыту могу поведать что на всех гос. Объектах и приближённым к ним , обязательно снимаеться старое гидроизоляционное покрытие , так как этого требуют страховые компании , дабы минимизировать негативные последствия ввиду холатности .
Паша, добрый день !
Разница только в том, что у тебя современный материал . А здесь речь может идти о простой оцинковке. Когда был "черный" металл - его просто красили с двух сторон. И опять же - рубероида не было.
Тем более - в настоящее время - существует много гидроизоляционных материалов, имеющих подложки, "отсекающие" саму битумную поверхность от металла/цинкового слоя.
-
Паша, добрый день !
Разница только в том, что у тебя современный материал . А здесь речь может идти о простой оцинковке. Когда был "черный" металл - его просто красили с двух сторон. И опять же - рубероида не было.
Тем более - в настоящее время - существует много гидроизоляционных материалов, имеющих подложки, "отсекающие" саму битумную поверхность от металла/цинкового слоя.
Доброго времени суток Владимир .
Я и не спорю по поводу оцинкованного металла , ведь неоднократно указывал и показывал , что перед укладкой обычной оцинковки , необходимо обрабатывать праимером внутреннюю часть металла )
:hi:
-
Паша, добрый день !
Разница только в том, что у тебя современный материал . А здесь речь может идти о простой оцинковке. Когда был "черный" металл - его просто красили с двух сторон. И опять же - рубероида не было.
Тем более - в настоящее время - существует много гидроизоляционных материалов, имеющих подложки, "отсекающие" саму битумную поверхность от металла/цинкового слоя.
Доброго времени суток Владимир .
Я и не спорю по поводу оцинкованного металла , ведь неоднократно указывал и показывал , что перед укладкой обычной оцинковки , необходимо обрабатывать праимером внутреннюю часть металла )
:hi:
перед укладкой обычной оцинковки , необходимо обрабатывать праимером внутреннюю часть металла
Иван, кстати вот такой вариант - если у Вас простая оцинковка - позволит спокойно оставить рубероид на кровле.
-
:hi: , Иван . И всё же окрашенная оцинковка или нет?
-
Да металл крашенный с внешней стороны аквамарин ,изнутри грунтовка .
-
Кроме всего прочего правильно указанного хочу заметить ещё один момент. Страшилка высказанная бывшим директором ОКСа относится к фальцевой кровле. Там действительно отсутствие вентиляции между оцинковкой и рубероидом может привести к накоплению конденсата, и как результат к коррозии. У вас как я понял профнастил. В этом случае с вентиляцией нет проблем. И конденсат там надолго задерживаться не будет. А учитывая наличие грунтовки с обратной стороны металла, так и вообще без проблем.
-
все те кровли которые я разбирал, (оцинковка не грунтованная, на рубироиде) была жива и здорова.
многие забирали на дачи, у картин отрезали фальцы, меньше формата...
Ржавыми были места картин в тех местах где фальцы....может оцинковка старая советцкая не потела? иль рубироид с микро-проветриванием ?....а может просто мне такие не попадались...
а сейчас "оцынковка" приходит со склада уже в цветах...
-
Полностью поддерживаю Александра(Штрафбат).Много оцинковки на рубере выглядит хорошо. А _--- битумные кислоты ---которые разрушают оцинкованое покрытие--это из рода баек. Сам рубероид устойчив к щелочам,серной кислоте,соляной кислоте,а уж к воде и подавно.Так какие же условия необходимо создать в подкровельном пространстве ,чтобы там что-то выделить из битума. Тоже касается и меди(когда пишут что --битумные кислоты--разрушают медь в подкровельном пространстве).
-
в нынешнее время оцинковка другая, и рубироид (чисто номинальный, для видимости) говно полное...
-
.может оцинковка старая советцкая не потела?
Не потела :5:, потому что была собрана на одинарный.Который сам по себе хоть малость, но проветривался и "дышал".
-
А _--- битумные кислоты ---которые разрушают оцинкованое покрытие--это из рода баек.
Если цветной-резанный рубироид сверху оцинкованного металла, то это не байка . Цинк гораздо быстее "сходит" от такого соседства .
-
...... А _--- битумные кислоты ---которые разрушают оцинкованое покрытие--это из рода баек......
образуемые кислоты очень неустойчивы и живут короткое время. Но не стоит этим фактом пренебрегать.
-
Люди, а у кого либо свои наблюдения за битумной коррозией есть???Или фото? А то тоже уже сколько лет не могу в голове сложить эту тему. Мама-химик(правда глубоко на пенсии) мучал ее этой темой, она тоже мучалась, потом сказала-"ничего не понимаю""...видимо все настолько все зависит от конкретных условий, что это как с вопросом -"сколько простит оцинковка на крыше"... -точного ответа никто не даст.Может есть у кого фото битумной коррозии. А то, если честно был грех ...16 лет назад положил оцинковку на крышу крытую рубероидом... И ведь заказчик тоже говорил что 30 лет на стройке и не надо его снимать.... дескать "пусть лежит, хуже не будет". Возможности посмотреть что там сейчас-увы-нет.
-
Полностью поддерживаю Александра(Штрафбат).Много оцинковки на рубере выглядит хорошо. А _--- битумные кислоты ---которые разрушают оцинкованое покрытие--это из рода баек. Сам рубероид устойчив к щелочам,серной кислоте,соляной кислоте,а уж к воде и подавно.Так какие же условия необходимо создать в подкровельном пространстве ,чтобы там что-то выделить из битума. Тоже касается и меди(когда пишут что --битумные кислоты--разрушают медь в подкровельном пространстве).
Да - да. согласен. Что сам не видел - все байки. :13:
Рубероид устойчив - а где я написал , что рубероид не устойчив ? Написано было, что цинкование в зонах непроветривания - в местах касания обрешетки, гидроизоляции - может разрушатся из за повышенной кислотности .
А про медь - иногда лучше помолчать, за умного можно сойти....
-
Сверху рубероид?
-
...... А _--- битумные кислоты ---которые разрушают оцинкованое покрытие--это из рода баек......
образуемые кислоты очень неустойчивы и живут короткое время. Но не стоит этим фактом пренебрегать.
Сережа - все правильно. Проблема в другом - в концентрации. Если дождь, к примеру, то концентрация не высокая. А если намокание от тумана - концентрация повышается, потому что воды не много, и она вся остается на битумной кровле, стекая очень медленно, но успевая "набрать" концентрацию. И вот как раз этот "концентрат" смывает оксидную (защитную) пленку.
-
Сверху рубероид?
точно так. Сверху - "мягкая" кровля , по мансардной вертикали - медь.
Честно говоря - меня не столько уменьшение "жизнедеятельности" меди в данной ситуации напрягает, сколько эстетика подобной кровли. При 0,6 мм снижение "жизненного" цикла - порядка 50 лет. Но если бы кровля стояла - 170 - 200 , минус 50. Все равно не доживем !!! :58:
Но вид кровли при этом - без комментарий..
-
Сергей(Соммер),Вольфдемар(12+1),Назовите ну хоть одну кислоту образующуюся в подкровельном пространстве между рубером и оцинковкой и тогда будет ясность на что способна эта кислота.Только без общих словосочетаний---битумные кислоты-- Что касается варианта--оцинковка и рубер с уличной стороны,так там много факторов добавляется. А пока опыт подсказывает ,что оцинковка и рубер очень даже уживаются в подкровельном пространстве.
-
Сергей(Соммер),Вольфдемар(12+1),Назовите ну хоть одну кислоту образующуюся в подкровельном пространстве между рубером и оцинковкой и тогда будет ясность на что способна эта кислота.Только без общих словосочетаний---битумные кислоты-- Что касается варианта--оцинковка и рубер с уличной стороны,так там много факторов добавляется. А пока опыт подсказывает ,что оцинковка и рубер очень даже уживаются в подкровельном пространстве.
Химики пишут:
Состав электролита, %:
Магний хлористый - 11,0
Кальций хлористый - 1,2
Натрий сернокислый - 4,0
Натрий хлористый - 24,0
Коррозия на подложке образцов с покрытием на основе предлагаемого состава за время проведения испытаний полностью отсутствовала. Между тем образцы с чистым покрытием корродируют на четвертые и седьмые сутки испытаний.
-
Сталкивался когда такой "пирог" (оцинковка-рубероид ) лежал на парапетах бетонных и там где касалось железо об рубероид внутри - цинка не было и ржавчина почти на сквось . Этому делу было много лет . Но есть и свежий пример . Где на оцинковке лежит катэпал или как там его и за два года уже цинк съеден . Фото кажется выкладывал .
-
При нагревании на солнце из битума будут выделятся
смолистые вещества термически и химически нестабильные, легко окисляются и конденсируются, переходя в раствор серной кислоты.
А как известно максимальная устойчивость цинка и цинковых покрытий отмечается в интервале рН 9 – 11. раствор даже слабый серной кислоты не как не соответствует такому водородному показателю. от того коррозия и ..и все ...
-
Тема была про подкровельное пространство.Там просто условий таких не создать,чтобы из ароматических углеводородов получить кислоту.Из того же толуола чтобы получить толуиловую кислоту надо градусов 300+катализатор из магния.Хотя, Вольдемар(12+1) знает о каких-то хим.реакциях которые разрушают рубер и медь в подкровельном пространстве,но молчит.
-
.Хотя, Вольдемар(12+1) знает о каких-то хим.реакциях которые разрушают рубер и медь в подкровельном пространстве,но молчит.
так медь, не оцынковка.
медь от многих вредностей разрушается
-
Сергей(Соммер),Вольфдемар(12+1),Назовите ну хоть одну кислоту
нафтеновые кислоты обладают высокой поверхностной активностью, вызывают коррозию металлов
-
Позвольте то же, порассуждать на эту тему. Рассматриваю вариант рубероид-оцинковка.
Лично я противник такого сочетания. На основе своего опыта ремонтных кровельных работ.
В начале хочу рассмотреть один важный, на мой взгляд, момент.
Оцинковка, когда лежит в пачке и по каким-либо причинам намокает между листами, то на листах образуется белый налет, который хрен чем ототрешь.
В дальнейшем, в этих местах, оцинковка начинает быстро корродировать. Причем коррозия идет и в пачке, и на крыше, и на водосточнх трубах и прочих изделиях.
И прошу заменить, ни каких "битумных кислот" тут не присутствует.
Смею думать, что подобные процессы происходят и между рубероидом и оцинкованным листом на кровле. Когда они плотно соприкасаются. Возможно, что тут еще добавляется и фактор окисления.
По поводу случаев, когда кровельщики не находят коррозии:
Во первых, надо видеть на сколько плотно материалы прилигали во время эксплуатации. Плохо сделанная кровля, кривая обрешетка, вздутые картины из целых листов, которые не плотно прилигают к основанию, "хлопаю" во время ветров и прочее, в этих случаях, такая кровля, "хорошо" проветрвивается, и в то же время такая кровля быстро выходит из строя и требует замены - в результате больших следов коррозии нет!
Во вторых, рубероид бывает с хорошей, крупной посыпкой - в результате есть зазор - коррозии нет. А бывает лежит толь. Практически без посыпки.
В третьих - климатические зоны. У нас, в Ростовской области, конденсат на кровлях образуется часто и обильно, и осенью, и весной, и зимой. А везде ли так?
-
Ребят , не хочу показаться резким , но теоретические рассуждения о неведомом , большинству высказывающихся , становиться грустно и смешно .
Я ежедневно разбираю и собираю все виды кровельного покрытия , на основании битумных ковров , попадаются и остатки 60-80 летней давности , все четко и без оксида , если выдержана технология .
Конечно , основа таких ковров разная , но вряд ли сильно разниться .
Большинство нововепендрежных пленк под фальцевую кровлю , это болезнь , кроме диффузионной мембраны под алюминии и титан цинк .
Поэтому можно выкладывать фалец на старый битум , но обязательно никакой влаги и органики , ну и конечно металл повторит неровности если таковые имеют место быть .
:hi:
-
Много раз разбирали старую кровлю,поэтому слабо предстовляю как можно удалить шифер не повредив рубероид.Тем более что он и так гвоздями потыкан.Никогда не оставляем даже старую обрешетку.
-
... Поэтому можно выкладывать фалец на старый битум , но обязательно никакой влаги и органики , ну и конечно металл повторит неровности если таковые имеют место быть .
:hi:
Фальц то точно можно, с этим кажется ни кто не спорит. Если я правильно понял вопрос стоит в сочетаемости материалов.
Павел, хочу уточнить, т. е. Вы считаете, что можно стелить оцинкованный лист по битумной подкладке? Не диффузионной? Так? :13:
И вааще! Давайте к теме голосовалку прикрутим. Именно по сочетанию оцинковки и рубероида? Ну так, для упорядочения статистики по вопросу? :1:
-
... Поэтому можно выкладывать фалец на старый битум , но обязательно никакой влаги и органики , ну и конечно металл повторит неровности если таковые имеют место быть .
:hi:
Фальц то точно можно, с этим кажется ни кто не спорит. Если я правильно понял вопрос стоит в сочетаемости материалов.
Павел, хочу уточнить, т. е. Вы считаете, что можно стелить оцинкованный лист по битумной подкладке? Не диффузионной? Так? :13:
И вааще! Давайте к теме голосовалку прикрутим. Именно по сочетанию оцинковки и рубероида? Ну так, для упорядочения статистики по вопросу? :1:
Коля, так еще и другое добавить необходимо - изначально речь шла об сочетании оцинковки и оубероида ( старого).
Так необходимо разделить даже оцинковку , про которую Паша говорит - с ним то я соглашаюсь - но он тоже понять не хочет , что правила цинкования металла для кровли в Европе и России - разные. Поэтому не надо пытаться сравнивать несравнимое. А также необходимо добавить - или отнять? - дополнительные слои защиты оцинкованного металла в Европе ( редко применяемого в России). Каждая из этих особенностей защиты металла влияет по разному на срок коррозионной устойчивости.
А уж когда наши коллеги все время пытаются ни к селу ни к городу медь "прилепить" - становится совсем сложно дискутировать.
-
Всем доброго времени суток !
я ни в коем случае не навязываю свою субъективирую точку зрения коллеги !
Вопрос стоит о допустимости и не более .
Во первых , я давно начал смотреть на состав продукта с которым работаю , так как обязан предоставлять его паспорт при сдаче объекта .
Во вторых , если выложить фалец на любую неровную поверхность , он неизбежно повторит ее .
У третих , я выкладывал фалец даже на шингель ( личная просьба заказчика ) , но все равно выложил прокладочный ковер поверх шингеля , дабы хоть как то сгладить , но не помогло .
И наконец , если наплавляемая кровля , с грубой посылкой камня , то фалец будет ржаветь изнутри .
Итого други , на наплавляйку ложить можно , но заведомо взвесить все но и сделать по феншую .
С уважением к сообществу и в ожидании более детальной раскладке подобных работ , так как когда начитавшись умных людей сдесь , выдаю террады на строиках , то со мной спорить перестают .
:hi:
-
С уважением к сообществу и в ожидании более детальной раскладке подобных работ , так как когда начитавшись умных людей сдесь , выдаю террады на строиках , то со мной спорить перестают .
:hi:
:35:
-
летом 2013 сняли одинарную оцинковку.под ней линокром.простояла она с 97года.местами ржа,местами цинк остался на линокроме осталось голое железо.видел крышу покрытую оцинковаными листами с полукруглой прокаткой по краям.поверх рубика.прожыла 15лет.цинк слез почти полностью и вся рыжая.котельная на мазуте рядом с оцинковкой,тож самое.близость железной дороги тоже.
-
летом 2013 сняли одинарную оцинковку.под ней линокром.простояла она с 97года.местами ржа,местами цинк остался на линокроме осталось голое железо.видел крышу покрытую оцинковаными листами с полукруглой прокаткой по краям.поверх рубика.прожыла 15лет.цинк слез почти полностью и вся рыжая.котельная на мазуте рядом с оцинковкой,тож самое.близость железной дороги тоже.
:hi:
А может быть у сегодняшней отечественной оцинковки третьего класса цинкования срок службы не больше 15-20 лет?
-
:hi:
А может быть у сегодняшней отечественной оцинковки третьего класса цинкования срок службы не больше 15-20 лет?
Если честно то такое ощущение что и меньше . А если по близости какой агрессивный источник то ваще ... Вы же руками работаете , не чувствуете что фальга иногда бывает :49: или фальга но такая сталистая что писец какой то . Бизнес блин . Купи -продай .