Kijanka

Форум => Объявления, работа, реклама => Тема начата: Лёха от Апреля 03, 2011, 22:05

Название: нормы
Отправлено: Лёха от Апреля 03, 2011, 22:05
приветствую всех.мы с напарником погавкались с начальством по поводу временных норм выработки,но самое смешное,что ни мы ни они их не знаем.может у кого есть информация по этому поводу,буду очень признателен.
Название: Re: нормы
Отправлено: Kostya от Апреля 03, 2011, 22:48
норм не знаю а 4 отвода 90град за час сделаю для себя а если на дядю работать то ядумаю за 2 часа а если постораться то и за 3 (ВСПОМНИЛ ФИЛЬМ *формула любви)
Название: Re: нормы
Отправлено: Лёха от Апреля 03, 2011, 23:01
а отводы ф600мм?
Название: Re: нормы
Отправлено: дрон от Апреля 03, 2011, 23:03
Цитировать
(Kostya @ April 3 2011, 21:48) норм не знаю а 4 отвода 90град за час сделаю для себя а если на дядю работать то ядумаю за 2 часа а если постораться то и за 3 (ВСПОМНИЛ ФИЛЬМ *формула любви)

 А дядя платит 25рублей за один сделанный (это уже как, минут за сорок, и качество ноль) ВСЕРАВНО ДЯДЯ КРАСНЕТЬ БУДЕТ (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) Я правильно вас понял? (только без обид, я не со зла,,,, ПРОСТО)
Название: Re: нормы
Отправлено: Kostya от Апреля 03, 2011, 23:25
Цитировать
(Лёха @ April 3 2011, 22:01) а отводы ф600мм?

 до 200 диаметра
Название: Re: нормы
Отправлено: Kostya от Апреля 03, 2011, 23:27
Цитировать
(дрон @ April 3 2011, 22:03)
А дядя платит 25рублей за один сделанный (это уже как, минут за сорок, и качество ноль) ВСЕРАВНО ДЯДЯ КРАСНЕТЬ БУДЕТ (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) Я правильно вас понял? (только без обид, я не со зла,,,, ПРОСТО)

 правильно поняли но пока на дядю не прходилоь
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 04, 2011, 17:27
Цитировать
(Лёха @ April 3 2011, 21:05) приветствую всех.мы с напарником погавкались с начальством по поводу временных норм выработки,но самое смешное,что ни мы ни они их не знаем.может у кого есть информация по этому поводу,буду очень признателен.

 первое штоб я зделал пошел в отдел кадров и взял бы свои должностные инструкции...они вас приятно удивят... там нет и половины из того што вы делаете...а раз этого там нет вы можете просто этого не делать....второе инженер по технике безопасности сходите полистайте журнальчик какая у вас вредность???)) и какя у слесаря? как правило по чемуто не положено молоко...отпуск не 45 суток???И ПО ЖУРНАЛУ нет зимней одежды? да все правильно просто вы должны работать в цехе единственная ваша вредность это шумность.... а вы наверняка и монтируете ....и выше чем 1.5 метра ....в се это не ваше .... вы жестянщик а не монтажник и не слесарь))))и у ремонтно механическогоцеха нет и не может быть выработки это ж не производственное обьединение( там почти нетодинаковых деталей) по этому там оклад и как правило низкий ..... будут дое....вать за скорость смело пишите заявление или докладную на имя ген деректора( по поводу всего выше перечисленного) причем в двух экземплярах второй заверьте у секретаря.оставьте себе..если все зделаете грамотно (http://www.kijanka.org/images/9e66a9c07854e9937b1889a1a657a60c.gif) (у вас будет такая скорость какая вам нужна... (http://www.kijanka.org/images/fc6a04dd9b2a7e85678c89290c712411.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: Акела от Апреля 04, 2011, 19:02
... и уволят по собственному желанию ...
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 04, 2011, 21:51
ИНТЕРЕСНО ПОЧЕМУ МЕНЯ НЕ УВОЛИЛИ? (http://www.kijanka.org/images/7a44f56a641b733b9ebdbb4b4b843b4f.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 04, 2011, 21:54
ПРОДОЛЖАЮ РАБОТАТЬ ПРИЧЕМ СТОЛЬКО СКОЛЬКО ХОЧУ ПО НАСТРОЕНИЮ....
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 04, 2011, 22:14
обычно страх превращает жизнь в кадры из фильма рабыня изаура... (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: Kostya от Апреля 04, 2011, 23:07
вот тебе и нормы (http://www.kijanka.org/images/9e66a9c07854e9937b1889a1a657a60c.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: zigokrut от Апреля 05, 2011, 09:50
хотя с другой стороны кода совсем не чего не делаешь (http://www.kijanka.org/images/265530755095ffc2ee1653eee785322b.gif) устаешь еше больше.... (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: sommer от Апреля 05, 2011, 15:53
Цитировать
(Akela @ April 4 2011, 15:02) ... и уволят по собственному желанию ...

 не уволят, просто перепишут должностную инструкцию И будете как прежде работать.
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 05, 2011, 17:10
Цитировать
(sommer @ April 5 2011, 14:53)
Цитировать
(Akela April 4 2011, 15:02) ... и уволят по собственному желанию ...
не уволят, просто перепишут должностную инструкцию И будете как прежде работать.

 я этого уже полтора года жду...)))с последнего моего заявления))... для действий нужна энергия которой в этих людях нет априори. и не будет..))они поступили проще приказом провели второго жестянщика...))) ну штоб меня заменить... неродивого такова... вероятно..))))аль думали може обучением займуся я ихним ... недели две назад сбежал )))) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) треетии по щету...счет 0/3 не тянемсссс ...а идти мне есть куда... есть свой цех небольшой и вроде оборудован .. вобшем ничего не теряю..даже наоборот...прожил же я както последние 10 лет и еще 30 проживу... (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) и еслиб не кризис не знал бы што такое завод... (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 05, 2011, 17:14
каждый стоит ровно столько.. на сколько сам себя ценит...
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 05, 2011, 18:00
На кокой именно диаметр отвода интересуют трудозатраты?
Какая толщина металла?
Из скольки сегментов?
Например для диаметра до 160мм, три звена, сталь до 0,5мм
Трудозатраты основных рабочих - 0,92 чел-ч
Затраты машинистов 0,03 чел-ч
Решайте сами кто вы основной или машинист или скорее всего и то и другое.
1 месяц -167чел-ч
Ваша зарплата - ? (тут пишит каждый свое)
И итого нехитро посчитать итоговые нормы.
Поэтому по конкретней задайте вопрос (http://www.kijanka.org/images/b32a3b83f449103188b531919a438d23.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 05, 2011, 20:05
Цитировать
(draught @ April 5 2011, 17:00) На кокой именно диаметр отвода интересуют трудозатраты?
Какая толщина металла?
Из скольки сегментов?
Например для диаметра до 160мм, три звена, сталь до 0,5мм
Трудозатраты основных рабочих - 0,92 чел-ч
Затраты машинистов 0,03 чел-ч
Решайте сами кто вы основной или машинист или скорее всего и то и другое.
1 месяц -167чел-ч
Ваша зарплата - ? (тут пишит каждый свое)
И итого нехитро посчитать итоговые нормы.
Поэтому по конкретней задайте вопрос (http://www.kijanka.org/images/b32a3b83f449103188b531919a438d23.gif)

 167/0.03=5566.66/22=253/8=31,62/60=0,52ОТВОДА ВМИНУТУ ... ЭТО ОТВОД КАЖДЫЕ 2 МИНУТЫ ))))
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 05, 2011, 20:16
ПО нормам я не вникал пока(надо напречь знакомых юристов) но тот кто способен держать такую скорость спомощью вот этого... заслуживает книги рекордов гинеса...))) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/a6a840e7c927952c8503115e497d1e7a.jpg)
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 05, 2011, 20:31
и если делать только 160 отводы я могу ошибаться конечно ....приблизительно 1100 квадратов в месяц (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) и помножить ну пусть на 100 рублей 110000 мечта главбуха.... (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 05, 2011, 20:31
Цитировать
(кобальт @ April 5 2011, 19:05)
Цитировать
(draught April 5 2011, 17:00) На кокой именно диаметр отвода интересуют трудозатраты?
Какая толщина металла?
Из скольки сегментов?
Например для диаметра до 160мм, три звена, сталь до 0,5мм
Трудозатраты основных рабочих - 0,92 чел-ч
Затраты машинистов 0,03 чел-ч
Решайте сами кто вы основной или машинист или скорее всего и то и другое.
1 месяц -167чел-ч
Ваша зарплата - ? (тут пишит каждый свое)
И итого нехитро посчитать итоговые нормы.
Поэтому по конкретней задайте вопрос (http://www.kijanka.org/images/b32a3b83f449103188b531919a438d23.gif)
167/0.03=5566.66/22=253/8=31,62/60=0,52ОТВОДА ВМИНУТУ ... ЭТО ОТВОД КАЖДЫЕ 2 МИНУТЫ ))))

 Нет конечно (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
0,92+0,03=0,95 чел-ч на отвод примера выше 0,95*60=57 чел-минут/отвод
чел-ч (или чел-мин) - Это необязательно количество времени потраченное одим человеком при изготовлении отвода, а всех лиц принимающих участие в изготовлении. Допустим одни размечают, следующие только вырезают, другие вальцуют и допустим зигуют, ну и конечно те кто собирает. Ну конечно вам никто не запрещает все делать самому.
Пример: 1человек отвод будет изготавливать - 57минут;
 2 человека соответственно - 28,5 минут;
 3человека = 19 минут и т.д.(http://www.kijanka.org/images/7a44f56a641b733b9ebdbb4b4b843b4f.gif)
В норму включены расходы времени на поднос материала и складирование готовых изделий и еще всякие мелочи (http://www.kijanka.org/images/00790cee5b584ca6c9f69f405a7915c8.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 05, 2011, 20:41
а можно перво источник? а то вот везде в конторе был))) а в расчетном отделе нет...)))
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 05, 2011, 20:48
Цитировать
(кобальт @ April 5 2011, 19:41) а можно перво источник? а то вот везде в конторе был))) а в расчетном отделе нет...)))

 Нет
Этот первоисточник в составе програмного комплекса и вытянуть его не представляется возможным.
Поэтому правильно спрашиваем и получаем ответ (http://www.kijanka.org/images/8a85218872a5de6857ad6f3b70b112c5.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: Лёха от Апреля 05, 2011, 22:53
с каждым новым отводом скорость всё меньше и меньше.да если бы одни отводы,а то у нас работа такая разная.поймет меня только Кобальт,мы с ним в абсолютно одних условиях работаем.
Название: Re: нормы
Отправлено: Лёха от Апреля 05, 2011, 22:57
с каждым новым отводом скорость всё меньше и меньше.да если бы одни отводы,а то у нас работа такая разная.поймет меня только Кобальт,мы с ним в абсолютно одних условиях работаем.спасибо ребята.
Название: Re: нормы
Отправлено: Лёха от Апреля 05, 2011, 23:02
у нас и заклёпочники одинаковые (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 05, 2011, 23:08
Цитировать
(Лёха April 5 2011, 21:57) с каждым новым отводом скорость всё меньше и меньше.да если бы одни отводы,а то у нас работа такая разная.поймет меня только Кобальт,мы с ним в абсолютно одних условиях работаем.спасибо ребята.
В нормах учтено и то, что мы все устаем к концу рабочего дня и убираем рабочее место и подстраиваем станки на разные операции и еще всякие мелочи.
Но если возник спор по поводу конкретного набора телодвижений то есть нормы на прямые участки, отводы, утки, тройники, крестовины, окажушку, фланцы и всякие мелкие изделия из листовой стали.
Это сообщение отредактировал draught - April 5 2011, 22:09
Название: Re: нормы
Отправлено: Лёха от Апреля 05, 2011, 23:13
именно по этому поводу он и возник,да изготовление всё в ручную+ одна ручная зига
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 05, 2011, 23:15
Цитировать
(Лёха @ April 5 2011, 22:13) именно по этому поводу он и возник,да изготовление всё в ручную+ одна ручная зига

 Так и нормы не для сборки на станках про-ва Spiro
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 06, 2011, 10:18
а у меня на работе отводы до 200того в ручную молоточком ( от сюда сие разообразие молоточков))))),,, зига берет только большие деаметры... и фальц но трубах на уголочках кияночкой,,,, (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) каменный век(леха меня тоже поймет***)) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) сии нормы надо искать гдето в наскальной живописи.... (http://www.kijanka.org/images/265530755095ffc2ee1653eee785322b.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 06, 2011, 11:50
Цитировать
(draught @ April 5 2011, 19:48)
Цитировать
(кобальт April 5 2011, 19:41) а можно перво источник? а то вот везде в конторе был))) а в расчетном отделе нет...)))
Нет
Этот первоисточник в составе програмного комплекса и вытянуть его не представляется возможным.
Поэтому правильно спрашиваем и получаем ответ (http://www.kijanka.org/images/8a85218872a5de6857ad6f3b70b112c5.gif)

 есть не скромный вопрос...))) а у вас проффесия жестянщик)))) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 06, 2011, 12:11
Цитировать
(draught @ April 5 2011, 19:31)
Цитировать
(кобальт April 5 2011, 19:05)
Цитировать
(draught April 5 2011, 17:00) На кокой именно диаметр отвода интересуют трудозатраты?
Какая толщина металла?
Из скольки сегментов?
Например для диаметра до 160мм, три звена, сталь до 0,5мм
Трудозатраты основных рабочих - 0,92 чел-ч
Затраты машинистов 0,03 чел-ч
Решайте сами кто вы основной или машинист или скорее всего и то и другое.
1 месяц -167чел-ч
Ваша зарплата - ? (тут пишит каждый свое)
И итого нехитро посчитать итоговые нормы.
Поэтому по конкретней задайте вопрос (http://www.kijanka.org/images/b32a3b83f449103188b531919a438d23.gif)
167/0.03=5566.66/22=253/8=31,62/60=0,52ОТВОДА ВМИНУТУ ... ЭТО ОТВОД КАЖДЫЕ 2 МИНУТЫ ))))
Нет конечно (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
0,92+0,03=0,95 чел-ч на отвод примера выше 0,95*60=57 чел-минут/отвод
чел-ч (или чел-мин) - Это необязательно количество времени потраченное одим человеком при изготовлении отвода, а всех лиц принимающих участие в изготовлении. Допустим одни размечают, следующие только вырезают, другие вальцуют и допустим зигуют, ну и конечно те кто собирает. Ну конечно вам никто не запрещает все делать самому.
Пример: 1человек отвод будет изготавливать - 57минут;
 2 человека соответственно - 28,5 минут;
 3человека = 19 минут и т.д.(http://www.kijanka.org/images/7a44f56a641b733b9ebdbb4b4b843b4f.gif)
В норму включены расходы времени на поднос материала и складирование готовых изделий и еще всякие мелочи (http://www.kijanka.org/images/00790cee5b584ca6c9f69f405a7915c8.gif)

 ну .еше мы ишем где.(завод несколько гектар ...с большим колличеством сооружений причем 9 этажных))))... думаем как оно тама будет( так штоб оно работало обслуживалось и ссыпалось...)))....мерим....(выложу как нить тут свои лазорные приблуды самопал и кучу угломеров и транспортиров рулеток и веревок)))чертим лекала ...(унифицированных деталей тут не много за частую они просто не подходят ... зависит от того как стоит оборудование)))заготавливаем..( да так што звон в ушах стоит) монтируем(лестницу туда надо лебедкой доставлять...да и инструмент там не оставишь упрут надо все время с собой таскать..да и выссоко бывает очень) ну и настраиваеммс ( опосля если шо не так шиберизация)) и при всем при этом вы в цехе единственный жестянщик.... (http://www.kijanka.org/images/265530755095ffc2ee1653eee785322b.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 06, 2011, 12:27
в программный комплекс нужно внести поправочки))))) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) а прфессия мне просто нравится иначе б не работалллс (http://www.kijanka.org/images/265530755095ffc2ee1653eee785322b.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 06, 2011, 12:40
Цитировать
(кобальт @ April 6 2011, 10:50) [/]
есть не скромный вопрос...))) а у вас проффесия жестянщик)))) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)

 Женстянка и монтаж вентиляции в данный момент мое хобби, а несколько лет назад на хлеб зарабатывал исключительно и только руками.
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 06, 2011, 13:08
а у меня хобби превратилось в работу))))))) (http://www.kijanka.org/images/9fb6818ec76bee8a5f5aec97aafc5175.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 23, 2011, 00:24
Нашел нормы в DOC формате правда за 1987г. правда не знаю как выкладывать. Может сбросить кому на электронку, чтобы выложил для всеобщего обозрения.
ЕДИНЫЕ НОРМЫ И РАСЦЕНКИ
НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ, МОНТАЖНЫЕ
И РЕМОНТНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ
СБОРНИК Е40
ИЗГОТОВЛЕНИЕ
СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
И ДЕТАЛЕЙ
ВЫПУСК 6
ДЕТАЛИ И УЗЛЫ
ДЛЯ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ
И ПНЕВМОТРАНСПОРТА
 
МОСКВА 1987
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Апреля 23, 2011, 00:35
СПАСИБО КОНЕЧНО ..ЛЕХЕ НАВЕРНОЕ НАДО .. МНЕ БЕЗ НАДОБНОСТИ .. У МЕНЯ СВОИ СОБСТВЕННЫЕ НОРМЫ..( МОЖЕТЕ БЫСТРЕЕ ПЕКАЖИТЕ КАК..)) ИЛИ ПРИВЕДИТЕ ТАВО КТО ЗА ЭТО ЖЕ ДЕНЬГИ ЗДЕЛАЕТ ХОТЯБЫ ТАЖКЕ))) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: orol от Апреля 23, 2011, 02:54
DOC спокойно загружается через кнопку ВЫБЕРИТЕ ФАЙЛ как фото, но висит как ссылка.
Кому надо, скачивает (правая кнопка мыши сохранить ссылку как... ) потом в скачаном файле поменять расширение на DOC и работай.
Тоже и с другими типами файлов... все не очень сложно, если знаешь расширение файла оригинала.
Это сообщение отредактировал orol - April 23 2011, 01:55
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 23, 2011, 09:45
Цитировать
(orol @ April 23 2011, 01:54) DOC спокойно загружается через кнопку ВЫБЕРИТЕ ФАЙЛ как фото, но висит как ссылка.
Кому надо, скачивает (правая кнопка мыши сохранить ссылку как... ) потом в скачаном файле поменять расширение на DOC и работай.
Тоже и с другими типами файлов... все не очень сложно, если знаешь расширение файла оригинала.

 Спасибо
Вот документ
Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 47 )
(http://www.kijanka.org/images/63b8aa0bb251d2136d70dfbebcf5ec9b.gif) (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?s=24b7c0e7fe9015ca90aecc06c1da7812 act=Attach type=post id=27841)
 _________________________________________________40________6_______________________________________________________.doc (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?s=24b7c0e7fe9015ca90aecc06c1da7812 act=Attach type=post id=27841)
Название: Re: нормы
Отправлено: Лёха от Апреля 23, 2011, 11:58
чё то у меня ума нет её открыть
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 23, 2011, 13:25
Сбросил документы на электронку to tormoz (http://www.kijanka.org/images/8a85218872a5de6857ad6f3b70b112c5.gif)
Название: Re: нормы
Отправлено: DDD777 от Апреля 29, 2011, 12:24
Цитировать
(draught @ April 5 2011, 22:08)
Цитировать
(Лёха April 5 2011, 21:57) с каждым новым отводом скорость всё меньше и меньше.да если бы одни отводы,а то у нас работа такая разная.поймет меня только Кобальт,мы с ним в абсолютно одних условиях работаем.спасибо ребята.
В нормах учтено и то, что мы все устаем к концу рабочего дня и убираем рабочее место и подстраиваем станки на разные операции и еще всякие мелочи.
Но если возник спор по поводу конкретного набора телодвижений то есть нормы на прямые участки, отводы, утки, тройники, крестовины, окажушку, фланцы и всякие мелкие изделия из листовой стали.

 а можно нормы по теплоизоляции- отводы, тройники и т.п на диаметры от 100 до 800 мм?
Название: Re: нормы
Отправлено: draught от Апреля 30, 2011, 12:38
Цитировать
(DDD777 @ April 29 2011, 11:24)
а можно нормы по теплоизоляции- отводы, тройники и т.п на диаметры от 100 до 800 мм?

 Здраствуйте
Отправьте на электронку мне пустышку я сброшу вам нормы
Название: Re: нормы
Отправлено: кобальт от Января 30, 2013, 19:20
скачать не получается если есть у когото нормы производства для полу ручного труда то помогите правда оч надо!!!!! :help: :help: :help: :help: :help: