Kijanka

Форум => Кровля => Тема начата: Виталий от Июля 22, 2005, 00:21

Название: Проблемы мансард
Отправлено: Виталий от Июля 22, 2005, 00:21
Хотелось бы узнать мнение специалистов по поводу не стандартной, но к сожалению часто встречающейся проблемы на мансардных кровлях.
Итак, в вкратце условия таковы:
-Мансарда сделана, в общем, правильно. Двойная обрешётка, паропроницаемая гидроизоляция, хороший утеплитель (Paroc), кровельное покрытие простое по конфигурации и не дырявое. Вентиляционный конёк и заход воздуха в подкарнизную тягу присутствуют.
-Тем не менее за зиму образуется безумное количество конденсата, которое по весне не смотря на гидроизоляцию протекает у внешней стены на отделку.
-Исследование проблемы выявляет печальный факт, отделочники успешно порезали пароизоляцию во многих местах.
-Простое решение восстановить повреждённую пароизоляцию не выполнимо (отделка не позволяет, а разобрать её безумно дорого).
Вопрос – какие ещё могут быть решения этой проблемы.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: EK(LT) от Июля 22, 2005, 00:53
Цитировать
(Виталий @ July 21 2005, 20:21)
-Тем не менее за зиму образуется безумное количество конденсата, которое по весне не смотря на гидроизоляцию протекает у внешней стены на отделку.
 

 Можно полюбопытствовать? Огласите более точно начиная от обоев(к примеру) и по порядку до кровельного покрытия все присутствующие слои и их толщины. Например: 1.Обои 2. Гипсокартон(1 слой) 3. Пароизоляция(??? мкр) 4. Утеплитель(200мм) 5. Ветроизоляция(3-х слойная) 6. ВОЗДУШНЫЙ ЗАЗОР(???мм) 7. Обрешётка(какая, мм) ....... И какой уклон крыши.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: wolfdemar13 от Июля 23, 2005, 23:20
Виталий, к сожалению , альтернатив не существует. Если в слое утеплителя присутствует конденсат, утеплитель ОБЯЗАНЫ заменить. Ну, а с какой стороны - со стороны кровли, или со стороны внутреннего помещения - решать надо вам. Я еще не разу не слышал, чтобы конденсат испарился из утеплителя (даже при наличии хорошей подкровельной вентиляции).
В нормальной ситуации за все это удовольствие обязаны платить отделочники, в том числе и за (отделка не позволяет, а разобрать её безумно дорого).
Всего хорошего. чао
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: x4x от Июля 25, 2005, 00:49
Увы и ах. (http://www.kijanka.org/images/c28017407440a8ade8b3c473a11c6dea.gif)
Без разборки не обойтись. Тут надо садится и считать, что будет дешевле - разобрать и сделать новую кровлю, либо снимать отделку и делать все изнутри.
Первый способ (разборка кровли) предпочтительнее в силу чисто технических причин.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Виталий от Июля 25, 2005, 01:04
Содержимое кровельного пирога.
1. Кровельное покрытие, сталь с полимерным покрытием.
2. Подкровельная обрешётка доска 40х150 доска через доску.
3. Фальшстропила брусок 50х50 с шагом 1 метр вдоль ската. Между ними образуется верхний продух соединяющий подкарнизную тягу и вентиляционный конёк.
4. Паропроницаемая гидроизоляция нетканое полотно.
5. Обрешётка под гидроизоляцию доска 40х150 с шагом 20 мм.
6. Нижний продух под гидроизоляцией высотой 100 мм.
7. Утеплитель Paroc 200 мм.
8. Нижняя обрешётка под утеплитель и пароизоляцию доска 30х100 доска через доску.
9. Пароизоляция армированный полиэтилен.
10. Пространство между гипроком и обрешёткой 100 мм.
11. Гипрок на подвесах в один слой.
Кроме этого можно добавить: стропильная система двутавровые балки с шагом 2 метра, уклон кровли 20гр, в кроли присутствует один ряд мансардных окон Velux.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: x4x от Июля 25, 2005, 08:31
Цитировать
(Виталий @ July 25 2005, 01:04) Содержимое кровельного пирога.
1. Кровельное покрытие, сталь с полимерным покрытием.
2. Подкровельная обрешётка доска 40х150 доска через доску.
3. Фальшстропила брусок 50х50 с шагом 1 метр вдоль ската. Между ними образуется верхний продух соединяющий подкарнизную тягу и вентиляционный конёк.
4. Паропроницаемая гидроизоляция нетканое полотно.
5. Обрешётка под гидроизоляцию доска 40х150 с шагом 20 мм.
6. Нижний продух под гидроизоляцией высотой 100 мм.
7. Утеплитель Paroc 200 мм.
8. Нижняя обрешётка под утеплитель и пароизоляцию доска 30х100 доска через доску.
9. Пароизоляция армированный полиэтилен.
10. Пространство между гипроком и обрешёткой 100 мм.
11. Гипрок на подвесах в один слой.
Кроме этого можно добавить: стропильная система двутавровые балки с шагом 2 метра, уклон кровли 20гр, в кроли присутствует один ряд мансардных окон Velux.

 Сурово...
А как отделочники могли порезать пароизоляцию, если она отстоит от осеования под отделку на 100 мм?
Кстати, раз Вы неплохо знаете Алтес , почему не воспользовались их системой? Для вашей кровли она подошла бы намного лучше...
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: EK(LT) от Июля 25, 2005, 17:53
Цитировать
(Виталий @ July 24 2005, 21:04) Содержимое кровельного пирога.
1. Кровельное покрытие, сталь с полимерным покрытием.
2. Подкровельная обрешётка доска 40х150 доска через доску.
3. Фальшстропила брусок 50х50 с шагом 1 метр вдоль ската. Между ними образуется верхний продух соединяющий подкарнизную тягу и вентиляционный конёк.
4. Паропроницаемая гидроизоляция нетканое полотно.
5. Обрешётка под гидроизоляцию доска 40х150 с шагом 20 мм.
6. Нижний продух под гидроизоляцией высотой 100 мм.
7. Утеплитель Paroc 200 мм.
8. Нижняя обрешётка под утеплитель и пароизоляцию доска 30х100 доска через доску.
9. Пароизоляция армированный полиэтилен.
10. Пространство между гипроком и обрешёткой 100 мм.
11. Гипрок на подвесах в один слой.
Кроме этого можно добавить: стропильная система двутавровые балки с шагом 2 метра, уклон кровли 20гр, в кроли присутствует один ряд мансардных окон Velux.

 Предлагаю вначале установить ПРИЧИНУ, образования/скопления большого количества конденсата внутри пирога , а то ведь так каждыё год можно менять утеплитель на сухой, а через некоторое время он опять станет мокрым.
Мне кажется я догадываюсь где здесь собака порылась(может быть несколько причин). Но для вынесения, возможно правильного вердикта, огласите ещё несколько деталей.
 Высота двутавровой балки стропильной системы?
 И как относительно этой балки распределён утеплитель(находится внутри балки, заподлицо с ней или часть утеплителя размещена ещё и ниже балки)? Длина ската?
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: wolfdemar13 от Июля 25, 2005, 20:51
народ, а кто может объяснить вот эту любовь к металлу (как стропилы)?
Что в них ( в метал.балках) такого, что нельзя использовать дерево?
 Мы с годик назад делали одну крышу. 4 балки - сечением 24 *38 , длиной примерно ( не мерял) 20 метров. Под этой пирамидой 2 воздушных этажа. Нижний для клерков, верхний для шефа.
И заметьте- никакого металла. И держит, а уж красиво - без вопросов.
Ну это был как пример. Но за все время не разу не видел стропил из металлических балок.
Хотя конечно, в Германии леса нет. Наверное поэтому расстояния между ПОЛНОТЕЛЫМИ стропилами всего лишь от 70 до 100 см, и обрешетку под медь делают всплошную из шпунтованной доски.
А стропила можно заказать от 10 до 25 метров, какие хочешь. И поэтому применения на жилье стропил из металла не понимаю. Никак.
чао.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: x4x от Июля 25, 2005, 21:07
Да собственно никакой особой любви, кроме того что хороших деревянных балок нет.
Более того, к металлу у пожарников большие претензии, обработанное дерево стоит при пожаре дольше. Незащищенный металл при нагреве быстро теряет устойчивость...
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: wolfdemar13 от Июля 25, 2005, 22:25
Юра, что значит хорошие балки ? Имеешь в виду клееные? Клееных у нас много, но это, в основном, какие то особые балки- или круглые, или огромного сечения, которые не получить из обычного ствола. А так, стандартные стропила - из хвойных пород.( в основном домашнего произростания) сечение 7 на 21 , но это тоже не стандарт, каждый исходит из своих конкретных задач.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: x4x от Июля 25, 2005, 22:44
Ну клееные это вообще особый разговор. Нет, речь идет об обычном массиве. Хорошего просушенного и обработанного (антисептированного и антипирированного) массива не сыскать. Вернее он есть, но цена кусается, металл дешевле. А то что предлагается широко, так это чуть ли не свежеповаленные хлысты, либо брус малого сечения и длинны... (http://www.kijanka.org/images/52ff3e62e1020bfcc1559cfcffef0a09.gif)
Есть компромисс - ферменные конструкции, но они тоже не сильно дешевы, и их применение так же налагает определенную специфику на использование подкровельного пространства.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: wolfdemar13 от Июля 26, 2005, 08:26
понял. спасибо.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Виталий от Августа 01, 2005, 00:23
Как раз про пожарников вы это зря. Они категорически не любят дерево в любом виде на стройке. А все пропитки имеют достаточно ограниченный срок годности. Не сравнимый со сроком службы кровли. Кроме того, из металла действительно гораздо проще делать балки любой длины. Деревянные брусья выпускаются максимум шести метровой длины. В связи с вышеизложенным, проектировщики в подавляющем большинстве случаев предпочитают металл дереву. А мы кровельщики вынуждены работать с тем что нам дают. (в смысле проекта)
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: wolfdemar13 от Августа 01, 2005, 01:23
Цитировать
(Виталий @ July 31 2005, 22:23) Как раз про пожарников вы это зря. Они категорически не любят дерево в любом виде на стройке. А все пропитки имеют достаточно ограниченный срок годности. Не сравнимый со сроком службы кровли. Кроме того, из металла действительно гораздо проще делать балки любой длины. Деревянные брусья выпускаются максимум шести метровой длины. В связи с вышеизложенным, проектировщики в подавляющем большинстве случаев предпочитают металл дереву. А мы кровельщики вынуждены работать с тем что нам дают. (в смысле проекта)

 про 6 метров , Вы , уважаемый, загнули. смотрите адресок.
http://www.juresmedis.lt/content.php?pg=.000002856 =3 (http://www.juresmedis.lt/content.php?pg=.000002856 =3)
100 метровых я тоже не видел, но, 30 - 40 метров приходилось встречать.
про металл я с Вами тоже не соглашусь, чем длиннее балочка из металла, тем она должна быть толще, со всеми выходящими отсюда условиями, как то , более мощный фундамент, более мощные стены(или же колонны из бетона), и т.д. и т.п. и до без конечности. А клееные балки - это песня.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: x4x от Августа 01, 2005, 14:56
Цитировать
(Виталий @ August 1 2005, 00:23) Как раз про пожарников вы это зря. Они категорически не любят дерево в любом виде на стройке. А все пропитки имеют достаточно ограниченный срок годности. Не сравнимый со сроком службы кровли. Кроме того, из металла действительно гораздо проще делать балки любой длины. Деревянные брусья выпускаются максимум шести метровой длины. В связи с вышеизложенным, проектировщики в подавляющем большинстве случаев предпочитают металл дереву. А мы кровельщики вынуждены работать с тем что нам дают. (в смысле проекта)

 Хе-хе, попробуйте утвердить у пожарников проект кровли жилого помещения (мансарды) без дополнительной защиты несущих металлоконструкций стропильной части неважно чем, асбоцементными листами, штукатуркой по сетке... посмотрим что у вас в итоге получится....
Пожарники до сих пор являются одной из причин тяжелого внедрения легких металических профилей в кровельном строительстве, а эффективность их применения очень высока, это я вам на собственном опыте говорю.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Beloff от Августа 02, 2005, 13:48
Добрый день Виталий И все остальные (http://www.kijanka.org/images/d048b33eb21214e181cea30d22e3a9df.gif)
Я вижу у Вас 2 причины возникновения конденсата в подкровельном пространстве:
1. Ветроизоляция должна лежать прямо на утеплителе. Это связано с тем, что точка росы может (я уверен, что так и было) переместилась между ветроизоляцией и утеплителем и конденсат образовался прямо в этом пространстве. Да, а какова паропраницаемость ветроизоляции? Что за материал?
2. То пространство которое у Вас между отделочным слоем и пароизоляцией, тоже может служить образованию конденсата.
При нормальной влажности 50% в помещении температура при которой образуется конденсат (тоска росы) +11 градусов.
Я думаю это помнит EK(LT) точно. (http://www.kijanka.org/images/8e8d25af3f9a03389179b9c2514ff1c3.gif)
Схемы образования конденсата можно найти в инете.
С уважением, Белоff
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: ЕК(LT) от Августа 02, 2005, 21:30
Цитировать
(Beloff @ August 2 2005, 09:48)
Я думаю это помнит EK(LT) точно. (http://www.kijanka.org/images/8e8d25af3f9a03389179b9c2514ff1c3.gif)
 

 Привет Юра Конечно помню. (скоро пришлю фотки)
Мне кажется ещё там причина в укладке утеплителя, относительно стропильных балок...(всётаки они там металлические). Через них холод проходит вовнутрь и на границе, где стыкуется с тёплым воздухом(из помещения) и образуется точка росы. В данном случае как раз это получается в пространстве между пароизоляцией и отделкой.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Виталий от Августа 05, 2005, 23:02
6 метров – это я про Россию, а конкретно Питер. Чем длиннее балочка из металла, тем она должна быть мощнее - конечно верное утверждение, а с деревом разве не так же. Песня про клееные балки слышна большей частью за пределами нашей родины. Лично я, её вообще ни разу у нас не слышал. Кстати как показывает опыт кованые металлические фермы двухсот летней давности встречаются на кровлях во вполне дееспособном состояние (Петергоф, Зимний дворец) не смотря на протечки и тд. и тп. А вот деревянные, сколько проживут в самых идеальных условиях?
Теперь ответ х4х.
Конечно, пожарники потребуют дополнительной защиты металлических балок. Эта защита может быть элементом внутренней отделки. Наш «любимый» Алтес, например, делает известковую штукатурку. Можно обойтись огнестойким гипроком или ГВЛ. А деревянные не пропустят вообще. Юра по этому поводу может целую лекцию прочесть. Прошу учесть, что это не моё мнение, а факт нашей жизни.
 Теперь по поводу моей первой задачки. Главная её проблема это повреждённая пароизоляция. После этого, чем лучше вентиляции подкровельного пространства, тем больше конденсата попадает в утеплитель. В качестве эксперимента мы заткнули коньковый продух, и это помогло. По крайней мере, на отделку перестало капать, хотя обрешётка наверно сгниёт быстро. Спасибо за внимание.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: EK(LT) от Августа 05, 2005, 23:34
Цитировать
(Виталий @ August 5 2005, 19:02) После этого, чем лучше вентиляции подкровельного пространства, тем больше конденсата попадает в утеплитель.

 Это очень громкое заявление. Обоснуйте. А то кто-нибудь может поверить на слово.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Виталий от Августа 09, 2005, 12:55
Даже и не знаю что сказать. Попробуйте обосновать, что дважды два четыре.
Впрочем, попробую. Если у вас повреждена пароизоляция и хорошо работает верхний продух, то воздух он будет тянуть из внутренних помещений, поскольку воздушный поток создаёт разряжение и давление в мансарде будет выше, чем в продухе (вроде бы закон Бернулли). Да и вся конструкция будет работать как стандартная дымовая труба. Снизу тёплый воздух снаружи холодный. Далее теплый и влажный воздух, поднимаясь вподкровельное пространство, остывает и отдаёт влагу различным точкам конденсации. И чем интенсивней процесс, тем больше воды попадает в пирог утепления. Летом процесс не работает, поскольку температуры внутри и снаружи равны.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Beloff от Августа 09, 2005, 14:10
Все правильно Виталий
Я говорю что нельзя делать воздушную прослойку между пароизоляцией и отделочным слоем и между утеплителем и ветроизоляцией
Зимой конденсат в утеплителе есть всегда Летом он конечно испаряется.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: ЕК(LT) от Августа 09, 2005, 14:57
Наверное не разобрал, прошу прощения. Мне показалось, что заявление сделано с учётом того, что весь пирог выполнен правильно, без нарушений. Вот тогда и получается 2х2=5.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: EK(LT) от Августа 09, 2005, 17:05
Цитировать
(Виталий @ August 9 2005, 08:55) Если у вас повреждена пароизоляция и хорошо работает верхний продух, то воздух он будет тянуть из внутренних помещений, поскольку воздушный поток создаёт разряжение и давление в мансарде будет выше, чем в продухе (вроде бы закон Бернулли). .

 Закон Бернулли - физический закон, в соответствии с которым:
В каждой точке установившегося потока жидкости сумма внешнего, гидростатического и динамического давления есть величина постоянная. (http://www.kijanka.org/images/a763e8c4e534d2683c74ce43b08bd495.gif)
Вот в тырнете нашёл стишок и пару анатаций к ниму:
Единожды Танюша
Купила петуха,
А не свинячьи уши
Навроде лопуха.
Поставила кастрюлю
На газ и, ё-моё,
Уселась чтить на стуле
СтихотворениЁ
О том, как три балбеса,
Седые до пупков,
В апреле куролесят
Почище дураков.
Хи-хи, ха-ха, хухушки
И прочая фигня,
У Танечки-простушки
Задергалась ступня,
Сидит она, хохочет,
И уши набекрень,
В кастрюле пар клокочет
И улетает в день.
Когда она очнулась,
На кухню ширк и шарк,
Петух сгорел в кастрюле
Как Жанночка дыАрк
Такая вот комедя,
Такая вот трагедь,
Семейство без обеда…
Вот так в компутер зреть
Прекрасная Танюша,
Спокойствия полна,
Взяла кастрюль за уши
И выбросила на…
На этом ставим точку
И крест на петухе,
Он признан был порочным
И уличён в грехе
Анатация:
Страдал Угрелло от кастрюли,
Угрелла от кастрюли слег -
Его сгнобил закон Бернулли,
И кипяток ошпарил лоб...
Ещё анатация:
Отвергли мы закон Бернулли,
кастрюлю на хрен отвергнули,
голодными сидим на стуле,
шнурками жывоты стянули...
Вывод:
Дабы не стягивать животы шнурками надо правильно использовать з-н Бернулли для приготовления кровельного пирога. (http://www.kijanka.org/images/0fb928bf3fb74c2cc5c0f15e93ca679d.gif)
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Виталий от Августа 15, 2005, 00:25
Хотелось бы обсудить несколько утверждений сделанных Юрой.
Какая связь между конденсатом и ветрозащитой?
Каким образом пространство между отделочным слоем и пароизоляцией может служить причиной образования конденсата?
Действительно ли зимой конденсат есть в утеплителе всегда?
Со схемами образования конденсата существует очень большая путаница.
И вообще планирую в будущем поднять несколько спорных тем по жёсткой кровле. Так что следите.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Guest от Августа 16, 2005, 22:14
И все таки ответьте, какая пленка была применена в качестве гидроизоляции? И зачем под неё набит обрешетник? Ведь он препятствует выходу влаги.
Вы говорите, что это нетканный материал, я предполагаю, что в лучшем случае - это супедифузионная мембрана, а в худшем - полиэтиленовая армированная перфорированная пленка. Так вот, если там пленка, то проблемы с конденсатом скорее всего из-за нее.
Форум, посвященный кровле и кровельным работам: http://www.kroi.ru/forum/index.php (http://www.kroi.ru/forum/index.php)
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: ЕК(LT) от Августа 17, 2005, 22:32
Цитировать
(Виталий @ August 14 2005, 20:25) Какая связь между конденсатом и ветрозащитой?
Каким образом пространство между отделочным слоем и пароизоляцией может служить причиной образования конденсата?
 

 Связь прямая. Чем ветроизоляция обладает большей паропроницаемостью, тем больше и быстрее через неё будет испаряться конденсат, скопившейся в утеплителе. Эти данные есть в сертификате на товар.
Любой СЛОЙ, и в кровельном пироге тоже, тем или иным образом, в большей или меньшей степени влияет на происходящие процессы. Воздушная прослойка между пароизоляцией и отделкой - это тоже самостоятельный СЛОЙ кровельного пирога. В один прекрасный момент в этом воздушном пространстве может создаться температура +9 - +11 градусов и при определённой влажности и давлении конденсат будет образовываться именно в этом слое. Если утеплитель, относительно металлической стропильной балки расположен только внутри и не огибает её нижнюю часть, то зимний холод беспрепятственно, по железу, к которому плотно примыкает пароизоляция, поступает в этот воздушный слой, там(холод) стыкуется с теплом поднимающимся из мансарды, массы воздуха перемешиваются и образуется температура точки росы... Конденсат скорее всего будет оседать на пароизоляции, хотя никто не мешает ему осесть и на отделочном слое или он на него попадёт капая сверху... В общем эта воздушная прослойка - лишний повод заполучить точку росы в ненужном месте.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Serjoza от Августа 18, 2005, 00:06
ЕК(LT)
Вот бы всё вы в рисунках изобразили, да плюс с перечнем всех материаллов. Было бы интересно посмотреть, у кого какие технологии, а самое главное - какие правильные, а какие неправильные к каким последствиям приведут...
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: ЕК(LT) от Августа 18, 2005, 12:00
Цитировать
(Serjoza @ August 17 2005, 20:06) Вот бы всё вы в рисунках изобразили, да плюс с перечнем всех материаллов. Было бы интересно посмотреть, у кого какие технологии, а самое главное - какие правильные, а какие неправильные к каким последствиям приведут...

 Чтобы быть точно во всём уверенным надо какой-нить институт кровли создавать или на худой конец лабараторию. Сделать много различных вариантов и пропускать через ускоренные циклы зима/лето. Потом разбирать и исследовать. Лично в моих высказываниях больше теории, нежели практики.
Из всех известных мне людей, разбирающихся в устройстве кровельного пирога, да и в кровле в целом, наибольшее доверие вызывает Юра Белов из Питера. У них много объектов и различные варианты им приходилось щупать вживую. Я, кстате обучался у них в школе и очень много подчерпнул полезного. (http://www.kijanka.org/images/392e0fee95b21b4df4b4bfed3055bda0.gif)
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Виталий от Августа 21, 2005, 20:11
Добрый день
Спасибо ЕК(LT) за ответ. Однако я не со всеми его положениями согласен.
Во первых про ветроизоляцию. Конечно, чем большая проницаемость ветрозащиты, тем больше конденсата через неё удаляется – верно. Вплоть до полного отсутствия ветроизоляции. Однако утверждение, что в утеплителе скапливается конденсат весьма спорно. Стандартные рассуждения о точке росы, подкреплённые красивыми картинками, предполагают, что абсолютная влажность воздуха в утеплителе такая же, как и в помещение мансарды. Но поскольку эти зоны разделены пароизолирующим слоем, то резонно предположить, что абсолютная влажность в утеплителе такая же, как и на улице и ни какой точки росы в утеплителе нет.
Во вторых. Утверждение что: «В один прекрасный момент в этом воздушном пространстве (между слоем внутренней отделки и пароизоляцией) может создаться температура +9 - +11 градусов» ни чем не подкреплено, кроме желания создать условия для возникновения конденсата. Это может произойти только при одном условии – если вы утеплитель забыли положить, да и то не уверен.
В третьих. Рассуждения про холодную балку вообщем верные. Хотя какая всё-таки будет температура на нижнем поясе балки это вопрос. Может у Юры есть расчёты по этому поводу. Опыт показывает что конденсат там как правило не образуется. Видимо перепад температуры маленький.
Жду возражений по этим вопросам.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: EK(LT) от Августа 22, 2005, 00:24
Цитировать
(Виталий @ August 21 2005, 16:11) Стандартные рассуждения о точке росы, подкреплённые красивыми картинками, предполагают, что абсолютная влажность воздуха в утеплителе такая же, как и в помещение мансарды. Но поскольку эти зоны разделены пароизолирующим слоем, то резонно предположить, что абсолютная влажность в утеплителе такая же, как и на улице и ни какой точки росы в утеплителе нет.
 

 Коль вы ждёте возражений, то их есть у меня.
Скорее мне не понятно, а при чём тут абсолютная влажность? И почему при одинаковой абсолютной влажности на улице и в утеплителе, в утеплителе не может быть точки росы???
Вообще то точка росы это температурная характеристика и нас больше волнует относительная влажность, если говорим о процессе образования конденсата. А конденсат в утеплителе может быть элементарно, при условии, что в нём(утеплителе) создалась такая температура(точка росы), при которой, находящийся там воздух, не может более растворять в себе пары воды и эти водяные излишки и выпадают в виде конденсата.
 По вашему второму пункту: Там конденсат будет образовываться в районе контакта воздуха с холодной балкой, потому что в этом месте самые подходящие условия для охлаждения тёплого мансардного воздуха то температуры точки росы.
Название: Re: Проблемы мансард
Отправлено: Виталий от Сентября 09, 2005, 01:27
Добрый день всем.
Отвечаю на возражения ЕК(LT) по порядку поступления. Рассуждения про абсолютную влажность связаны с тем, что это наиболее инвариантная (постоянная) характеристика воздуха. А относительная влажность это всего лишь функция, зависящая от абсолютной влажности и температуры. Инвариантность абсолютной влажности выражается в том, что различные воздушные объёмы обменивающиеся между собой воздухом имеют примерно одинаковую абсолютную влажность, даже если они имеют различную температуру. А вот относительная влажность у них может быть совсем разная.
Теперь про возникновение точки росы в утеплителе. Как было сказано в прошлом, абсолютная влажность в утеплителе и на улице примерно равны, поскольку эти воздушные объёмы при правильной вентиляции достаточно интенсивно обмениваются воздухом или, по крайней мере, между ними идёт интенсивная диффузия водяных паров через паропроницаемую мембрану. А вот от внутренних помещений с другим значением абсолютной влажности утеплитель должен быть надёжно изолирован пароизоляцией. При сложившихся условиях точка росы может возникнуть в утеплителе только в случае, если температура воздуха в нём (утеплителе) будет ниже температуры уличного воздуха. В принципе это возможно жарким летом при интенсивно работающих кондиционерах. Однако кто видел конденсат в утеплителе жарким летом? Тем не менее, в пироге конструкции фирмы Алтес конденсат зимой должен появляться обязательно, и весь вопрос в том, будет ли он успевать испарятся при благоприятных условиях или будет накапливаться. О причинах попробуйте догадаться сами. Дам только несколько наводящих указаний: это не правильное использование гидроизоляции, (лежит прямо под кровельным металлом на ЦСП) и исключительно металлические или ЦСПшные детали обрешётки.
Теперь насчёт конденсата на холодной балке. Балка – это конечно мостик холода, но её теплопроводность все-таки не бесконечна. В связи, с чем на верхнем и нижнем поясе балки может быть довольно большая разность температур. А если к тому же она хоть как-то изолирована от охлаждения наружным воздухом и пароизолированна от внутренних помещений, то конденсата скорей всего на ней не будет.