Re: Организация работ .

[wolfdemar13]

Было дело, в бытность мою прорабом, с самых низов поднялся, карьерный рост, так сказать Построил коттеджный посёлок, 24 дома, все крыши мои. КМД, бог миловал, не было, а вот КДД И ППР (план производства работ, ежели правильно) , куда без них к генподрядчику. Есть ещё страшная вещь, КаэСки называются, ужас! Построил значит, сдал и обратно в кровели подался. Люблю свободу, свежий воздух и терпеть не могу когда мне в спину тычут и рассказывают как я жить должен! Так я к тому, что за всё время, что я на крышах обретаюсь, единственная документация по кровле, что я видел, это схема организованного водосбора, то бишь какие желоба, подвесные либо стационарные, и где стволы должны быть расположены.

Вот и я о том же все время. Сколько себя помню - если есть "проЭкт" на кровлю, значит протечки будут на крыше.... А про ППР - сколько баранам не говори, что мокрые работы , как и кровельные, необходимо производить летом, все равно штукатурить будут с пушками в самый мороз - чтобы теплоизоляция пропиталась лучше, и кровлю из цинка заставят при минус 20 делать.  Так что ППР - "красЫвый штук" - но не для нас....

[wolfdemar13]

ФЭД -
Современные технологии уже наступают на пятки архитекторам и строителям.
BIM (Building Information Modeling или Building Information Model) - иными словами "Информационное моделирование зданий".
Лет через пять-семь, те кто не смогут подстроиться под новые технологии в проектировании и строительстве, окажутся за бортом крупного гражданского и промышленного строительства.

Зря Вы на парня "набросились" - сегодня то, о чём он говорит странно многим слышать, потому как нам всем работать приходится без проектов, а по "рисункам" архитекторов. Возможно многим с "Киянки" это и не надо - они сами "голову поломают" и сделают как положено, но никто не задаётся вопросом, что по существующим законодательным актам работать без рабочего проекта запрещено и это "домоклов меч" висящий над всеми нами. А рабочий проект это документ по которому Вы не должны "ломать голову" и что-то придумывать, а "инструкция" по сборке готовых или изготовленных Вами деталей по которой всё становится на свои места и получается готовое изделие - фальцевая кровля. Каждый из Вас такой "документ" имеет в своей голове и работает по нему, а в современном проектировании появились новые технологии - BIM (Building Information Modeling или Building Information Model) -  "Информационное моделирование зданий". Там каждая деталь "просматривается" и в объёме и на бумаге. Проще - это инструкция по сборке. Думаю когда китайцы за 15 дней построили гостинницу в 30 этажей с мебелью - они именно это и использовали. Пример Вам программа по стропильным системам - Дитрикс. Всё изготавливается в цеху и быстро монтируется на стройке, а главное всё на шипах и подходит друг к другу чётко. Конечно же в нашей стране BIM не скоро появится везде, процесс не быстрый и дорогостоящий, но уже это есть в Москве. Кто постарше вспомнит, что 20-30 лет назад наш с Вами инструмент отличался от современного как "Запорожец" от "Боинга" и "молотили мы молотками по железу, а сейчас "рамками" зажимаем. А если бы мне кто- нибудь сказал, что у меня "Бигибой" будет в инструменте - я бы рассмеялся и не поверил бы тогда. Всему своё время.

мое мнение - бетон будут лить машины, кирпич будут укладывать - роботы, стропила будут "зарезать" машины. А вот кровлю будут ВСЕГДА делать только люди. Ни у одной машины НИКОГДА не будет столько мозгов, чтобы на кровле она смогла заместить человека.

РС. Возможно - плоские кровли - будут делать тоже машины, но не фальцевую кровлю.  Да и про Дитрикс хорошо пишете. НО кто собирает то, что Дитрикс рассчитал ? Балки сами укладывается - как у Емели - по щучьему веленью ????

[wolfdemar13]

Вот статья - она многое разъясняет: - http://www.cadmaster.ru/magazin/articles/cm_54_info_model_build.html

Статья, на которую Вы ссылаетесь все ставит по важности с ног на голову.  Что важнее, курица или яйцо ? Вечный вопрос...

.....а содержащая всю необходимую информацию модель объекта, которая может быть востребована в течение всего периода его существования

http://www.cadmaster.ru/magazin/articles/cm_54_info_model_build.html#hcq=PBgLCFp

Что в такой информации может добавить кровельщик ?  Металл кровли - оцинковка. Производитель металла - Новолипецкий металлургический комбинат. Кровля исполнена в технике двойного фальца.    ВСЕ ! Что бы Вы хотели добавить ? 
Дальше... Какое дело архитектору - какой узел применяется на кровле ?  Работа архитектора предусмотреть  из какого материала будет выполнен объект ( и добиться, чтобы этот материал в самом деле был на кровле).  Предусмотреть общую раскладку картин, из расчета ширины рулона.  Но все эти вопросы архитектор ОБЯЗАН обсуждать с кровельщиком, как с полноценным участником работы, а не выносить мозг своими профанскими вопросами.

Да. Конечно, компьютер помогает "разложить" картины, рассчитать объемы. Вы считаете - Вы победили ?
А потом Вы едите на Ярославку, набираете там рабов и пускаете их на крышу. ( Не надо понимать дословно - может быть Вы так и не делаете...) И эти рабы всю Вашу высокотехничную работу на компьютере укладывают в грязь на каждом этапе. От выгрузки металла в землю, до момента монтажа, когда люди понятия не имеющие о двойном фальце, без наличия инструмента пытаются что то "ваять".....

[wolfdemar13]

Так наверно везде))) Вы делайте,а мы потом нарисуем)

Со мной был обратный случай. Кроем внизу купол, барабан и шпиль для колокольни. Захолустье, рязанская. Однако архитектор московский, заглядывал не раз. На барабане, неравный восьмигранник,  нарисовал нам кучу ступенек, выкрушек, валиков. И размеры смешные по 20мм полки. На высоте 30м их и разглядеть никак не удастся. И так как грани не равные при сведении этих деталей на углах, некоторые полки просто срезались. Получалось совсем некрасиво. Архитектор уперся, вы мол мастера вот и сделайте. Сел за комп, прорисовал все полочки в масштабе, сделал визуализацию в 3Д, анимационный ролик снял. Стало наглядно и понятно что куда выходит и что получается. Только так удалось убедить автора и привести в соответствие с реальностью картинку.

Сережа, но это был не "обратный" случай... Это как раз и есть "наш" абсолютно не компетентный архитектор - не смотря на его звания и регалии.  Архитектор не понимает  что 20 мм на высоте в 30 метров не видны ? Да это же профнепригодность !!! Чем выше - тем детали должны быть больше !!!! Подобную визуализацию он должен был выполнить сам прежде, чем тебя напрягать.

На фотографии - половинка "яйца" - человек туда спокойно ложиться. Высота Собора - 71 метр.

[wolfdemar13]

Сергей, Руслан и также уважаемые мной другие участники форума - ремесленника и художника в Вас никто не заменит, но речь не об этом, а об  Ещё пример - программы при помощи которых строятся развёртки деталей, по которым потом происходит сборка изделий - для кого-то это уже норма. Так почему нельзя "разложить" таким образом всю кровлю, но не кровельщику, а конструктору? Это же на самом деле реально, даже "кино как мультик" сделать можно. Это всё равно придёт, как у многих возвращаются давно забытые графики производства работ, а это именно организация работ и чтобы его сделать приходится "построить" кровлю виртуально.
 

вот Вы мне можете объяснить - зачем

Так почему нельзя "разложить" таким образом всю кровлю,

с какой целью ? Вы думаете, если чертежи будут рисовать компьютеры, сами крыши станут ровнее ? Ни чуть.  Т.е. - любое отступление от чертежей- ( как пояснял недавно ФЭД - это преступление).  Когда увижу "идеальный" дом/крышу - может быть соглашусь в чем то. Но их нет . Не было за всю мою долгую жизнь на стройке.
И еще - я , вероятнее всего даже с Вами соглашусь, по поводу "раскладки". Но только в одном варианте, чтобы этот конструктор сначала отработал кровельщиком лет 5.

[wolfdemar13]

Интересная мысль у вас , забить узлы в 3D . Ну допустим это есть . И что потом ? Зовёт Вася -архитектор Петю-проектировщика а тот Руслана-жестянщика .... И что , всё  заново что ли ? Мне вот просто интересно , не обижайтесь  Приходит Руслан и начинает им рассказывать где что можно а где нельзя и т.п. и т.д. .

Ничего обидного нет- всё просто не так. Я тоже многому не верил, но вот пример который я имею ввиду и который давно работает:
  Берём программу "Дитрикс" для плотников - модуль "Крыша". Конструктор в ней создаёт сначала стропильную систему по проекту стен или по обмерочным чертежам их. Он выбирает сначала материал стропил, угол наклона, конфигурацию кровли по архитектуре, способы крепления стропил друг к другу материал утепления, материал кровельного покрытия и т.д. Для этого в программе существуют соответствующие "окошки", "инструменты" и "библиотеки", которыми надо конечно же уметь пользоваться. Когда стропила "построены" программа проверяет их на соответствие заложенных Вами нагрузок и "пропускает" или нет. При необходимости сечение меняется и автоматически меняются все детали стропил "одной кнопкой" - размеры, но то же самое происходит если Вы вдруг решили поменять угол наклона например. "Машина" всё делает сама за Вас - не надо ничего переделывать. В процессе работы Вы можете "выдернуть" любую деталь (стропило например) и рассмотреть её со всех сторон в объёме и получить чертёж со всеми абсолютно размерами для производства. Также Вы можете "убрать" (скрыть) мешающие Вам детали и рассмотреть например как стоят основные стропила и всё это и в чертежах и в объёме - всё крутится вертится как в "мультике". Причём меняя предположим угол наклона кровли - чертежи и 3-д вид меняется автоматически. Когда стропильная группа построена чертежи "уходят" на производство - в цех или на стройплощадку. Потребность пиломатериала и раскрой программа выдаёт сама автоматически. Далее она выдаёт спецификацию остальных материалов в зависимости от выбранных Вами ранее - количество утеплителя, мембран, комплект кровельного покрытия (например керамической черепицы), метизы и крепёжные элементы, причём она (программа) даже шаг обрешётки сама рассчитывает. Крыша собирается на стройплощадке как "конструктор". Конечно же с программой работает не "студент", а инженер - конструктор, знающий как  строятся крыши. Но проектируется это 2-3-дня для крыш средней сложности. Когда услышал, что крыша строится за неделю - не поверил пока сам не увидел. Теперь мечтаю о таком процессе в работе. Про наличии кровельного покрытия в "фальце" в возможностях программы - честно не знаю, но думаю, что возможно и есть или появится, т.к. всё зависит от потребностей заказчиков программы и разработчиков. Да, кстати когда впервые увидел, что стропила пришли на стройку по разному разложены в "кузове" машины и что по требованию бригадира она должна встать именно в нужное место у дома - понял, что есть у них и ППР (план производства работ). Все детали стропил были разложены по порядку монтажа и сориентированы по сторонам крыши - их никто на кровле не крутил, не переворачивал, они чётко ложились для монтажа. Это и есть хорошая перспектива - мне это понравилось.
 Сергей и не надо звать Петю, Васю, а получить заказ и спокойно работать - Вам, Руслану и многим мастерам, потому, что это "цепочка" взаимоответственных специалистов. Это уже работает, просто не всё мы знаем и принимаем - "сопротивляемся" зачем-то. "Киянка" это тоже своего рода для меня - открытие, здесь можно найти нужное и важное для себя и это тоже своего рода информационные технологии. Спасибо!!!!!!!!!!!!

Иногда такие открытия происходят...  Не сопротивляемся мы... Совсем.
Вы путаете нижегородское с парижским.  То, что Вы описываете , очень хорошо под стандартную немецкую застройку - для коей эта программа и создавалась.  Но посмотрите, с чем работаем здесь. Новомосковская архитектура очень сильно отличается от возможностей Дитрихса.  И, тем более, создавать что либо в программе  для таких объектов в фальцевой кровле - это не исполнимо.
Как примеры из жизни. Речь идет о том, чтобы покрыть дом современной новомосковской  архитектуры металлом , шириной 1 метр. В двойной фальц.  У них снабженцы заняты задачей - найти фальцепрокатный станок под рулон в 1 м.  ( ????????)
Другой пример. Архитекторы уговаривают заказчика, что на кровлю он должен купить 1мм медь для покрытия кровли в двойной фальц. И пока никакие разговоры о том, что не существует станков, оборудования, в конце концов - рук человеческих под металл такой толщины - ничего не помогает.  ( ???????)
А Вы говорите - Дитрихс ! Да сломается и Дитрихс, если его так нагружать....
А уж про взаимоответственных специалистов Вы меня поразили в самое сердце.... Где бы их взять ?

[сизов]

wolfdemar13!
Да никто и не предлагает "убрать" кровельщика (я тогда без работы останусь), вопрос шёл о тенденциях современного проектирования, возможности влиять на это и об организации работ, в том числе и кровельных.
Про Дитрикс - это пример ОТСУТСТВУЮЩЕГО У НАС в России проектирования и подготовки стропильной системы, а в Германии при помощи её готовят плотников, молодых ребят например. Здесь тоже без мастера никто не предлагал остаться. Я например считаю, что порой настоящий плотник с хорошей школой и знаниями не менее значимая фигура на кровле чем кровельщик-жестянщик.
С "Ярославки" я ребят не нанимаю, с "ближнего зарубежья" тоже, обхожусь своими местными и постоянно работающими.

[wolfdemar13]

Для унифицированных типовых зданий эта схема подходит как нельзя лучше. Для увеличения производительности и снижения стоимости. Только вот ведь проблема, меня на коровники не зовут. А на тех объектах на которых я работаю, хороший продуманный проект будет стоить космических денег, и в итоге окажется ненужным. Я снова о фальце, а не о стропилке, металлоконструкциях и бетоне. 
Корректировка происходит постоянно, в режиме реального времени. Где-то я изменил своё видение конечного результата, где-то заказчик хочет увидеть несколько вариантов и выбрать.  В натуре увидеть, а не в "мультике"! Несколько раз за день что-то меняется. Где в этой схеме проектировщик!? Зачем он мне или заказчику?

Руслан не "примеряйте" всё на себя или Дениса, других уважаемых мастеров-художников, потому, что объекты у Вас эксклюзивные. Речь идёт о сотнях других - "рутинных работягах", которым приходится делать всё остальное, возможно даже доделывать и переделывать. Ведь если бы можно было предварительно видеть как всё должно быть и их за это спросят, то кто-то крыл коровники, кто-то простенькие 2-х скатные кровли на домиках за городом, кто-то  дворцы и это согласно его квалификации и умственных возможностей. Думаю через "зелёную крышу" отфильтровали Вы достаточное количество "работников", а почему? Да наверное потому, что некоторые не представляли даже что и как должно быть "на выходе" и Ваших требований к ним. А если бы они могли видеть изначально, то возможно и ушли бы сразу именно коровники крыть. Вот представьте например карниз Вашей "Японской пагоды" прорисованной в понятной для Вас программе и как будто в окончательном варианте. И вдруг пришла Вам идея по другому сделать (оформить) углы, но тогда "плывёт" размер "рядовых" элементов - всё размечать, прочерчивать вручную по-новому, а если это в программе, то заменив один элемент угловой автоматически получаете изменение размеров большого количества "рядовых" элементов. Разве это не плохо иметь такую возможность. Да возможно моему поколению не удастся увидеть сие действо, но молодёжь быстро всё схватывает и обучается и то о чём я говорю - это для них в первую очередь. Возможно пример неудачный, но я понимаю так.

Так Руслан правильно делает, что примеряет это на себя.  Но он  разговор ведет не только о себе, а и о всех остальных. Потому что говоря, что все остальные кровельщики имеют проблемы с "умственными возможностями ", Вы автоматом умаляете стоимость работы ВСЕХ- включая и стоимость работы Руслана. 

[wolfdemar13]

wolfdemar13!
Да никто и не предлагает "убрать" кровельщика (я тогда без работы останусь), вопрос шёл о тенденциях современного проектирования, возможности влиять на это и об организации работ, в том числе и кровельных.
Про Дитрикс - это пример ОТСУТСТВУЮЩЕГО У НАС в России проектирования и подготовки стропильной системы, а в Германии при помощи её готовят плотников, молодых ребят например. Здесь тоже без мастера никто не предлагал остаться. Я например считаю, что порой настоящий плотник с хорошей школой и знаниями не менее значимая фигура на кровле чем кровельщик-жестянщик.
С "Ярославки" я ребят не нанимаю, с "ближнего зарубежья" тоже, обхожусь своими местными и постоянно работающими.

так я ведь заранее извинился...
Плотницкое проектирование для кровельщиков не подходит по причине очень большой вариативности на кровле. Количество узлов на металлической кровле значительно выше, чем у плотников.

[сизов]

Так Руслан правильно делает, что примеряет это на себя.  Но он  разговор ведет не только о себе, а и о всех остальных. Потому что говоря, что все остальные кровельщики имеют проблемы с "умственными возможностями ", Вы автоматом умаляете стоимость работы ВСЕХ- включая и стоимость работы Руслана.

Вы это о чём? Вроде я об "умственных возможностях" даже и не заикался. А то, что все из присутствующих на форуме - мастера разного уровня знаний, способностей, востребованности и т.д. так это жизнь, в которой кто-то умеет, кто-то учится и стремится чего-то толкового добиться, а кто-то и "раздолбай". Так вот я о том, чтобы "раздолбай" и близко не подходил к данному ремеслу.

[сизов]

Плотницкое проектирование для кровельщиков не подходит по причине очень большой вариативности на кровле. Количество узлов на металлической кровле значительно выше, чем у плотников.

Я не предлагал создать программу для "фальца на кровлю и всё расписать, хотя не уверен, что кто-то не попытается в будущем.
А по второй фразе тоже могут быть достойные примеры:

[wolfdemar13]

Плотницкое проектирование для кровельщиков не подходит по причине очень большой вариативности на кровле. Количество узлов на металлической кровле значительно выше, чем у плотников.

Я не предлагал создать программу для "фальца на кровлю и всё расписать, хотя не уверен, что кто-то не попытается в будущем.
А по второй фразе тоже могут быть достойные примеры:

да . согласен. Но для меня не убедительно.  ( не нравится, что в теме о металлической кровле показываются фотографии людей других специальностей - я к ним замечательно отношусь, но не хочу смешивать то, что умеют они , с тем , что умеют кровельщики по металлу))
Посмотрите, что делал Руслан на похожей кровле...
и еще - фотография наших коллег из Японии..

[сизов]

В таком случае зачем на уважаемом мной форуме целая тема по "битумке"? Не будем говорить о "подоснове" - стропилах и обрешетке, о металлической привмыканиях на черепичных кровлях, о том как сделать основу купола из дерева. Как то не вяжется одно с другим. Давайте выкладывать только шедевры фальцевого исскуства. Я же не агитирую здесь за другие виды кровли, а просто привел примеры тоже достойные определенного уважения, если не с Вашей,, то с моей стороны точно. Да и обидного вроде ничего не говорил, не "флудил", но к моему сожалению не создал еще равноценного элитным кровельщикам шедевра. Только шедевров в нашей стране мало пока, а вот зданий, которым надежные и хорошие кровли нужны гораздо больше в 100, а может и в 1000 раз больше. Только видел я результат работы кровельщиков по металлу,  обучившихся у Вас Владимир Александрович, а ее ломать надо до основания. При встрече покажу и объясню  -  медь сделана неплохо, на 3+, а то, что под ней создало большие проблемы. Это я к тому, что для кого-то эт а кровельная компания "элитная", амбициозная по-хорошему, только вот "накосячила" на несколько десятков "лямов". Нахватались "верхушек" за несколько дней обучения и все - элита. Жизнь она сложнее и в ней есть место и славе и позору. Каждый свой след оставляет и каждый думает, что его дела самые лучшие в этом мире. Прошу извинить за эмоции.

[Fktrctq]

Жизнь она сложнее и в ней есть место и славе и позору. Каждый свой след оставляет и каждый думает, что его дела самые лучшие в этом мире. Прошу извинить за эмоции.

Воистину так!.Все верно сказано.

[Cавченко Руслан]

В таком случае зачем на уважаемом мной форуме целая тема по "битумке"? Не будем говорить о "подоснове" - стропилах и обрешетке, о металлической привмыканиях на черепичных кровлях, о том как сделать основу купола из дерева. Как то не вяжется одно с другим. Давайте выкладывать только шедевры фальцевого исскуства. Я же не агитирую здесь за другие виды кровли, а просто привел примеры тоже достойные определенного уважения, если не с Вашей,, то с моей стороны точно. Да и обидного вроде ничего не говорил, не "флудил", но к моему сожалению не создал еще равноценного элитным кровельщикам шедевра. Только шедевров в нашей стране мало пока, а вот зданий, которым надежные и хорошие кровли нужны гораздо больше в 100, а может и в 1000 раз больше. Только видел я результат работы кровельщиков по металлу,  обучившихся у Вас Владимир Александрович, а ее ломать надо до основания. При встрече покажу и объясню  -  медь сделана неплохо, на 3+, а то, что под ней создало большие проблемы. Это я к тому, что для кого-то эт а кровельная компания "элитная", амбициозная по-хорошему, только вот "накосячила" на несколько десятков "лямов". Нахватались "верхушек" за несколько дней обучения и все - элита. Жизнь она сложнее и в ней есть место и славе и позору. Каждый свой след оставляет и каждый думает, что его дела самые лучшие в этом мире. Прошу извинить за эмоции.

Пытаться укорить преподавателя за накосячивших учеников, это лишнее. По этой логике, преподавателей вузов, выпустивших сильно накосячивших инженеров, нужно линчевать. А воспитателей детских садов, в которых воспитывали будущих Чикатил, массово отправлять на урановые рудники...

Преподаватель отдаёт все что положено и даже больше. Не все могут взять!