Kijanka
Форум => Кровля => Тема начата: Serjoza от Апреля 14, 2009, 19:16
-
как я посмотрел, наш форум изобилует профессионалами высокого уровня а потому всем кровельщика, проектировщикам, прорабам и мастерам решил задать задачку из недавно обсудаемой области кровельгошо дела:
представим некую крышу (крыли её вы или нет - неважно), к которой вам необходимо установить водосток: подвесной жёлоб + водосточную трубу + всё что вы решите необходимым для этого... условимся, что труба и жёлоб долны быть круглого поперечного сечения, причём водосточную трубу можно установить только одну... материал: оцинкованная сталь.
Вариант А:
длина карниза - 5м
длина ската (от карниза до конька) - 20м
угол уклона крыши - 45 градусов
Вариант В:
длина карниза - 5м
длина ската (от карниза до конька) - 15м
угол уклона крыши - 25 градусов
Вариант С:
длина карниза - 50м
длина ската (от карниза до конька) - 2м
угол уклона крыши - 5градусов
Вопрос будет такой: каких минимальные размеры трубы и желоба вы выберете? (ответ возможен в стандартно производимых размерах... так вроде проще, ну а кто хочет, тот может сказать и в минимальных с любой точностью)
Теперь относительно ответов, так как пост мой и я не хочу видеть в нём всякого рода флуд, разборки и ругательства, то наложу некоторые ограничения...
1. ответ должен содержать некое объяснение, неважно - ваше логическое или с ссылкой на стандарт, ...но если вы ссылаетесь на стандарт, то будте добры подтверждать свои слова выпиской из этого самого стандарта, иначе это будет пустые слова...
2. недопускается вступать в дискуссию (спор), если вы не изложили своей точки зрения на данный вопрос...
3. недопускается оскарблять участников дискуссии, переходить на личности или обсуждение посторонних тем...
некоторые посты буду удалять, если они будут грубо противоречить правилам, описанным выше , хочется пофлудить - идите в специально отведённую для этого ветку форума
-
Вот. У меня вопрос по условию задачи. Кровля уже накрыта или делаем правильно ? Какой материал кровли? Каков материал стены и есть ли в районе карниза архитектурные излишества в виде фигурной кирпичной кладки и проч., Я считаю, что это надо для выбора кронштейнов.
-
ок, задачу упрощу, чтобы разногласий всевозможных не было: кровля не стоит, а потому будем крепить желоба намертво в стропила через обрешётку... что касается карниза, тот тут никаких излишеств, зачем нам всё это? стена - выберети такую, каая вам больше нравится работы... материал для кровли, желобов и труб - оцинкованна сталь - с ней вроде все работали, а для понимания вроде как важно.
-
Номер стандарта, простите не помню, но на курсах кровельшиков когда-то учили, что, на 1м2 площади кровли делается не менее 1 см2 площади поперечного сечения трубы.
-
СНиП II-26-76 Кровли
Пункт 4.4
На каждом участке кровли, ограниченном стенами и деформационными швами, должно быть не менее двух водоприемных воронок; при площади участка кровли менее 700 кв.м допускается установка одной воронки диаметром не менее 100 мм.
Пункт 4.8
Проектирование наружного организованного отвода воды с кровель посредством желобов и водосточных труб допускается только при обосновании; при этом детали наружных водостоков и размеры водосточных труб должны соответствовать требованиям ГОСТ 7623-75. Расстояние между наружными водосточными трубами должно приниматься не более 24 м; площадь поперечного сечения водосточной трубы должна приниматься из расчета 1,5 кв.см на 1 кв.м площади кровли.
ГОСТ 7623-75 заменен на ГОСТ 7623-84 и тоже отменен.
-
Fktrctq, ваше объяснение полностью подходит. вы ссылаетесь на школу, в которой учились (не назовёте её?), к тому же если не забыли, то значит употребляете на практики... Относительно стандартов, я написал, чтобы люди не писали нелепых ответов типа: труба 100мм, жёлоб 150мм - согласно африканских стандартов
теперь немного пересчитаем: согласно метода от Fktrctq:
Вариант А: кровля 100м2 - площадь трубы не менее 100см2 - диаметр не менее 112.8мм - стандартная труба 120мм
Вариант В: кровля 75м2 - площадь трубы не менее 75см2 - диаметр не менее 97.7мм - стандартная труба 100мм
Вариант С: кровля 100м2 - площадь трубы не менее 100см2 - диаметр не менее 112.8мм - стандартная труба 120мм
Спасибо и вам, Beloff, что не пропустили эту тему согласно примеру расчёта приведённого вами (пример абстрактный, поэтому я проигнорирую СНиП по поводу расстояния между воронками, иначе придётся 3 трубы ставить ):
Вариант А: кровля 100м2 - диаметр трубы 138.2мм - стандартная труба 140мм
Вариант В: кровля 75м2 - диаметр трубы 119.7мм - стандартная труба 120мм
Вариант С: кровля 100м2 - диаметр трубы 138.2мм - стандартная труба 140мм
прошу не боятся высказывать своё мнение, ведь каждый кровельщик вешает трубы и ему приходится решать подобные задачи... интересно услышать и другие варианты... если они есть
Это сообщение отредактировал Serjoza - April 15 2009, 18:17
-
Что касается стандартов, то г-н Белофф ответил исчерпывающе, по крайней мере для России других стандартов нет. Я извиняюсь, что вылез впереди паровоза , да еще и с неполным ответом.Что касается курсов, то были в Питере курсы кровельщиков по адресу Невский 32, если память не отшибает, там такой Симонов Александр Василич трудился в качестве педагога в 90ые годы, вот с ним мы и установили сантиметр на метр.
-
а мне вот немного обидно, что люди не хотят потдержать эту дискуссию, хотя на форуме постоянно слышно о немецких, шведских и т.д. стандартах... можно было бы сравнить их с российскими, обсудить плюсы и минусы, если они сильно расходятся в показателях...
-
Fktrctq
Я Симонова знаю лет 10 наверно. Сейчас с ним разрабатываем курсы по жестянке для кровельщиков
-
Всё вроде правильно, но маленькое но... Кровеля в большинстве своём люди подневольные, ими помыкают все кому не лень, грамотные технадзоры, заказчики ( хочу чтоб было именно так, а не как у вас, или почему на соседней крыше обход трубы получается с прямыми и подрезанными углами, а у вас закруглённые), или даже кровельщик из жека, впервые увидев двойной фальц, пытается вставить свою шпильку... Но и это не всё, такие вопросы от кровеля практически не зависят, что проэктанты начертят, то нам илепить, есть также ГИОП. с решением которого считаются все.
-
(Serjoza April 14 2009, 15:16)Вариант А:
длина карниза - 5м
длина ската (от карниза до конька) - 20м
угол уклона крыши - 45 градусов
Не знаю можно ли это назвать подвесным желобом, но я делал бы так( Рис. ниже.)
Труба д.100мм, если высота стены до3,5м и 120 если выше.
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/6a8fa0cac145221d6f5dc7c898599e2f.jpg)
-
(Serjoza April 14 2009, 15:16)
Вариант В:
длина карниза - 5м
длина ската (от карниза до конька) - 15м
угол уклона крыши - 25 градусов
Ну это кажется самый банальный вариант.
Кронштейны из квадратной трубы 15х15 в стену, если кирпич. Или из полосы на обрешетку, если стена дерево. Обязательно карнизная планка.
Труба сотка, как наиболее подходящий вариант из тех что в обиходе.
Да размер желоба (диаметр) 120-125, опять же по причине удобства в раскрое металла и поскольку наиболее ходовой размер у нас.
Примерно так, только водосток по условия круглый. Хотя я его и не люблю сильно.
Это сообщение отредактировал КрышНик - April 16 2009, 22:06
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/2904b3a59a2141e3025bdb574eda2923.jpg)
-
(Serjoza April 14 2009, 15:16)
Вариант С:
длина карниза - 50м
длина ската (от карниза до конька) - 2м
угол уклона крыши - 5градусов
Длина карниза 50м -труба одна. (http://www.kijanka.org/images/50449a17c000b95258bd3958d3cac428.gif)
С ходу посылаю заказчика нафиг. (http://www.kijanka.org/images/3d1e2d1831844200ce4df2087009995d.gif)
Поскольку меньше 5 мм уклона на метр делать на считаю разумным.
50*5=250 мм это расстояние желоба от кровли в конце карниза. Где-то с середины этой агудины вода при маломальски приличном дожде летит мимо желоба и заказчик визжит как поросенок. (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
И нафига мне этот геморой? (http://www.kijanka.org/images/e32c83592ad690d1537dfebc119463a1.gif)
-
(Beloff April 16 2009, 19:41)Fktrctq
Я Симонова знаю лет 10 наверно. Сейчас с ним разрабатываем курсы по жестянке для кровельщиков
Рад, что Василич с вами работает.Надеюсь, не обижаете?
-
помнится мне тут в помощь давали некий документ о TECU, в котором был приведён расчёт поперечного сечения водосточных труб, опираясь на некий общеевропейский стандарт ... я посидел, собрал всё воедино и решил его тоже сюда прикрепить:
(http://www.kijanka.org/images/8fb0583295280423d6c7ff817777deda.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0904/44/aad1bb2e6f6b.jpg.html)
сразу говорю, что этот лист не оригинальный, а собранный из 2-3 страниц русской версии вот этого документа (http://193.110.139.131/cm21/media/se_do-ce...U-Manual_GB.pdf), страница 56-58, если мне память не изменяет...
по итогам этого расчёта получаем:
Вариант А: кровля 100м2 - коэфициент стока Q = 3 л/с - стандартная труба 100мм - жёлоб 333 (153мм)
Вариант В: кровля 75м2 - коэфициент стока Q = 2.25 л/с - стандартная труба 80мм - жёлоб 250/280 (106мм/127мм)
Вариант С: кровля 100м2 - коэфициент стока Q = 3 л/с - стандартная труба 100мм - жёлоб 333 (153мм)
Расхождение с русским СНиП, на мой взгляд, достаточно существенные... при этом, производитель старается игнорировать законы страны, в которой продаёт свою продукцию, навязывая некий свой стандарт... с другой стороны, любая русская фирма, которая занимается жестяными изделиями или чем-либо ещё, вряд ли сможет продавать их в евросоюзе, не приведя сопроводительную литературу к нормам еврозоны... как думаете справедливо?
Это сообщение отредактировал Serjoza - April 17 2009, 20:31
-
Добрый день
Могу предложить еще один западный стандарт (скорее всего, нормы шведские) - рекомендации приведены в каталоге водостоков Plannja Siba AB (года выпуска не знаю, но как минимум 3-4 года назад).
(http://www.kijanka.org/images/fb6048d5d80c09ef6f7ac7e90f0b236f.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i125/0904/f9/d0370d5acf06.jpg.html)
Этот стандарт еще более жесткий, чем наш СНиП, к расстоянию между трубами: плечо желоба не более 10м, расстояние между трубами не более 20м (к сожалению, знаний английского не имею - может быть, кто расскажет, что еще полезного написано )
Что интересно - он учитывает соотношение потоков воды с каждой стороны трубы (т.е. труба посередине, наполнение желобов одинаково - результат один, если же труба сбоку , то результат другой, поскольку учитывает более жесткие условия работы системы (что очень логично)
Для приведенных вариантов задачи (находим по номограммам):
А.
при трубе посередине (L1/L=0.5)- желоб D100, труба D75
при трубе сбоку (L1/L=1) - желоб D125, труба D75
Б.
при трубе посередине (L1/L=0.5)- желоб D100, труба D75
при трубе сбоку (L1/L=1) - желоб D125 (совсем немного перебор за границу D100), труба D75
С.
не проходит - противоречие между условиями задачи (1 труба на 50м карниза) и приведенными рекомендациями (расстояние между трубами - не более 20м, свободное плечо желоба - не более 10м).
Думаю, что все еще очень зависит от климата - от количества осадков и их интенсивности.
Например, в рекомендациях TECU (да и у Райнцинка тоже (с.87-91) (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=735) - видимо, немецкие нормы) стандартное количество дождевой воды принято 0,03л/с на 1м2 (или 1,8л/мин на 1м2), а в Петербурге при дожде учитывается, в зависимости от принятых коэффициентов, от 0,015 до 0,02л/с на 1м2 (или 0,9-1,2л/мин на 1м2 площади кровли), то есть грубо (по нашим нормам) - в полтора - два раза меньше.
Это сообщение отредактировал Zuki - April 18 2009, 20:05
-
Помню лет шесть тому... в Питере в разгар не типичной для нашего региона жары хлынул такой ливень, что не только водосточные трубы не справлялись, но такое впечатление со скатов вода не успевала скатываться, - протекли почти все крыши в городе, хотя и дождь закончился быстро (лил минут десять). В новостях даже о последствиях этого ливня говорили...
-
Я тоже помню, как автомобили на улицах плавали - но такое все-таки происходит раз в три-четыре года... а вот когда это будет случаться несколько раз в год - тогда начнут говорить об изменениии климата, и через какое-то время будут рассчитывать все устройства на такую нагрузку... Обычно учитывают события с определенной вероятностью (0,92 или 0,98) - то есть без экстрима (http://www.kijanka.org/images/9aa91f1c55af3042a56837467b5a3646.gif)
-
(Serjoza April 17 2009, 20:22)Расхождение с русским СНиП, на мой взгляд, достаточно существенные... при этом, производитель старается игнорировать законы страны, в которой продаёт свою продукцию, навязывая некий свой стандарт...
А откуда были взяты данные для количества осадков? Они для каждого района свои. Кроме того норматив КМЕ предполагает водосточную трубу выходящую из подвесного жёлоба. А российский норматив рассматривает настенный жёлоб. Очевидно, что характер стока из настенного жёлоба и подвесного различен. Кроме того российский снип для внутреннего водосбора предлагает 100 мм трубу для 700 м2 кровли. Что возвращает нас к проблеме отечественных нормативов по кровлям, которые рассматривают исключительно наплавляемые кровли, а про фальцевые забыли напрочь. Так что не вижу смысла пользоваться российскими нормативами, которых нет.
-
Виталий3, в какой-то степени вы правы... но хотелось бы утонить, что подразумевается под словами характер стока из настенного жёлоба и подвесного различен ... никак этого не смог понять...
А откуда были взяты данные для количества осадков? - я думаю это некое максимально усреднённое значение...
Это сообщение отредактировал Serjoza - April 18 2009, 23:36
-
Желающие могут развлечься:
на странице справа дан ярлык на программку расчета системы водостока (http://www.rheinzink.ru/33.aspx) - правда, все пояснения на немецком (http://rheinzink.dendrit.info/help/help.html) (http://www.kijanka.org/images/00790cee5b584ca6c9f69f405a7915c8.gif)
Это сообщение отредактировал Zuki - April 19 2009, 01:50
-
(Виталий3 April 18 2009, 22:38)А откуда были взяты данные для количества осадков?
Слово в защиту...
300л/с*га (те же 0,03л/с*м2), как и было сказано в посте, были взяты из Руководства КМЕ, где издателем брошюры без всяких задних мыслей на русский язык просто переведены цифры из немецких норм.
(http://www.kijanka.org/images/3135cbbd22a3e9de9e99e37ea9eacbd9.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/0904/42/cf243b3653bd.jpg.html)
В руководстве RZ (немецкое издание, правда, 2000 года) есть упоминание этого же значения как стандартного (с.65), но на с.67 оговаривается, что значения лежат в пределах 300-400л/с*га. На номограмме с.66 приведены соответствующие кривые для этих двух крайних значений - для подбора диаметра водосточных труб в зависимости от площади кровли. Речь идет именно о Германии.
(http://www.kijanka.org/images/f9604f644daac989336b747be87d779c.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/0904/24/b91cfb00cc35.jpg.html)
Кстати. там приводится и поправка на форму воронки: требуется добавить 30% к диаметру трубы на цилиндрическую горловину воронки
(http://www.kijanka.org/images/e396103311ba510958ee10f1faa6a393.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/0904/18/d81dd1a7c453.jpg.html)
Об этом же говорится и у КМЕ.
(http://www.kijanka.org/images/147c4e41be2a5e803ea6e1948218a161.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/0904/b3/ffc5af9e0f97.jpg.html)
А в брошюре RZ для России эти же страницы выглядят по-другому, и речь там идет уже о местных требованиях...
(http://www.kijanka.org/images/a037aee43e4240ee093576c70f0c4b68.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0904/af/cd8353e6c17a.jpg.html)
(http://www.kijanka.org/images/abc70dbe934dcc8ab1d02ce9c1dca1a6.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i110/0904/ee/1016583c35ed.jpg.html)
Честно говоря, эту разницу словить удалось сов. случайно - сначала нашлась немецкая брошюра.
Это сообщение отредактировал Zuki - April 19 2009, 02:46
-
(Zuki @ April 19 2009, 01:41)
Кстати. там приводится и поправка на форму воронки: требуется добавить 30% к диаметру трубы на цилиндрическую горловину воронки
не совсем корректно - имеется в виду, что при цилиндрическом сливе воды происходит редуцирование - уменьшение слива воды на 30 % по сравнению с овальным аналогом. Отверстия ( практически все ) вырезаются в теле подвесного желоба. И, поскольку отверстия вырезает кровельщик, он может вырезать одним или другим способом. Это не отверстия горловин воронок.
-
(Serjoza @ April 18 2009, 22:27) характер стока из настенного жёлоба и подвесного различен ... никак этого не смог понять...
сидящих за компом КРЫША вызывает на арену....
-
(Zuki April 18 2009, 16:05)- видимо, немецкие нормы) стандартное количество дождевой воды принято 0,03л/с на 1м2 (или 1,8л/мин на 1м2), а в Петербурге при дожде учитывается, в зависимости от принятых коэффициентов, от 0,015 до 0,02л/с на 1м2 (или 0,9-1,2л/мин на 1м2 площади кровли), то есть грубо (по нашим нормам) - в полтора - два раза меньше.
Zuki, вспомните, я же говорил _ Питер это средне -русская пустыня по кол-ву воды , снега. Всего лишь моросящий туман.
-
(wolfdemar13 April 19 2009, 09:00) (Zuki April 19 2009, 01:41)
Кстати. там приводится и поправка на форму воронки: требуется добавить 30% к диаметру трубы на цилиндрическую горловину воронки
не совсем корректно - имеется в виду, что при цилиндрическом сливе воды происходит редуцирование - уменьшение слива воды на 30 % по сравнению с овальным аналогом. Отверстия ( практически все ) вырезаются в теле подвесного желоба. И, поскольку отверстия вырезает кровельщик, он может вырезать одним или другим способом. Это не отверстия горловин воронок.
Думаю, что уменьшение водопропускной способности воронки из-за турбулентности потоков больше относится к желобам прямоугольного сечения с установленным круглым патрубком (когда водосточная труба подходит снизу без воронки).
что-то типа такого:
(http://www.kijanka.org/images/786dab2c651284b162525c3f3ac92494.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i143/0904/f2/d9ad3d627c73.jpg.html)
(http://www.kijanka.org/images/feca3e101174ad9913910b87f92178d5.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/0904/f9/8601e8019513.jpg.html)
Но это мнение теоретика (http://www.kijanka.org/images/e68a0b1940332f126066cb729eb721c2.gif)
-
(Zuki April 19 2009, 12:27)
Думаю, что уменьшение водопропускной способности воронки из-за турбулентности потоков больше относится к желобам прямоугольного сечения с установленным круглым патрубком (когда водосточная труба подходит снизу без воронки).
Такая проблема может существовать только при том, что воронка была сделана на коленке . Почти ВСЕ фирменные воронки , что для полукруглого желоба, что для прямоугольного имеют в начале конусообразное расширение переходящее в трубу, следовательно в ЛЮБОМ желобе можно вырезать ОВАЛЬНОЕ отверстие, уменьшающее турбулентность потока дождевой воды.
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/92d48926a3c2d490c80fddf1ad979d35.jpg)
-
но, видимо, существует и другой подход, в том числе и у производителей - пара примеров за пределами почти всех :
Plannja (Швеция) - готовый элемент для прямоугольного желоба, выпускается в стали с полимерным покрытием, меди и цинке
(http://www.kijanka.org/images/3fb0270c23ee7bc35166971bcfc3399e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Luvata (Финляндия) - элемент для монтажа по месту в круглый желоб, в качестве более дешевой альтернативы стандартной воронке
(http://www.kijanka.org/images/2ee7f657a81e03ff62085535d39f48b3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Думаю, что тут тоже вопрос конкретной ситуации - где и сколько... если площадь водосбора и длина желоба небольшая, и есть запас - то почему бы и нет? (http://www.kijanka.org/images/6066b197368d6f1c04f73e1663a43749.gif)
Это сообщение отредактировал Zuki - April 19 2009, 17:40
-
(wolfdemar13 April 19 2009, 07:04) сидящих за компом КРЫША вызывает на арену....
wolfdemar13 , я же вроде просил не флудить в этой теме, а посему этот пост и пост с цитатой будет удалён через 24 часа...
если у вас есть реальные соображения или быть может ответы, то прошу, опубликуйте их, если конечно вы хотите ими поделиться, а не бояться того, что кто-то ещё узнает их
расчёт, который я задал в первом посте этой ветки форума вполне реален и имеет вполне здравый смысл. По моему мнению, каждый профессионал должен знать некоторые элементарные расчёты, своей профессии: будь то расчёт водосточной системы для крыши или линейного изменения размеров кровли вследствии температурного расширения жести... и тем более, wolfdemar13, не мне вам говорить, что немецкая школа кровельщиков обучает данному расчёту чуть ли ни на начальном курсе обучения...
Странно, но вы почему-то все глубоко уверены, что я хочу спорить со стандартами... отнюдь, это было бы глупо. Лично я отношусь к тем людям, что стандарты - это наработанные годами знания, подтверждённые математически, соответственно оформленные и одобренные. И да, я за то, чтобы люди придерживались именно этих самых стандартов, а не тех, которые придумают, услышат, вычитают да не поймут, а в итоге настаивают на том, что это европейский или американский стандарт
И ещё страннее для меня, что мою работу приравняли к работе на компьютере да, я частенько пользуюсь компьютером в своей работе и не считаю это минусом, но вот забить фалец компьютер мнен никак не помогает (http://www.kijanka.org/images/380d378e461a06b592f2fc367633a18c.gif) ...
И маленький итог - из всех постов, что я вижу в этой теме, нет ни одного логически аргументированного, приближающих нас к более-менее точному расчёту.... даже расчёт от КМЕ, приведённый в рекламной буклете для домохозяек, а подругому я его назвать просто не могу, не соответствует тому стандарту, на который он ссылается... странно, не правдали?
Пост я создал лишь для обучения - в данном случае теоретического, потому как постоянно слышу на форуме ссылки на немецкий стандарт ( то бишь европейский, как признали многие). Моё мнение было, что пришло время дать людям тот минимум информации, который им поможет хоть что-то знать о том, что они делают каждый день В итоге люди, которые кричат о стандартах ничего не могут сказать по делу, одни лишь предположения... господин Белов, дал обоснование своим словам - нет проблем, он работает по СНиПу, а где же люди которые говорили, что СНиП устарел лет на 30 и пора бы брать за основу опыт немцев? сидят, молчат и боятся ошибиться или боятся разгласить немецкую тайну? Стыдно...
Это сообщение отредактировал Serjoza - April 19 2009, 19:22
-
(Serjoza April 19 2009, 20:04)1. По моему мнению, каждый профессионал должен знать некоторые элементарные расчёты, своей профессии: будь то расчёт водосточной системы для крыши или линейного изменения размеров кровли вследствии температурного расширения жести... и тем более, wolfdemar13, не мне вам говорить, что немецкая школа кровельщиков обучает данному расчёту чуть ли ни на начальном курсе обучения...
2. Странно, но вы почему-то все глубоко уверены, что я хочу спорить со стандартами... отнюдь, это было бы глупо. Лично я отношусь к тем людям, что стандарты - это наработанные годами знания, подтверждённые математически, соответственно оформленные и одобренные. И да, я за то, чтобы люди придерживались именно этих самых стандартов, а не тех, которые придумают, услышат, вычитают да не поймут, а в итоге настаивают на том, что это европейский или американский стандарт
3. И ещё страннее для меня, что мою работу приравняли к работе на компьютере да, я частенько пользуюсь компьютером в своей работе и не считаю это минусом, но вот забить фалец компьютер мнен никак не помогает (http://www.kijanka.org/images/380d378e461a06b592f2fc367633a18c.gif) ...
4. И маленький итог - из всех постов, что я вижу в этой теме, нет ни одного логически аргументированного, приближающих нас к более-менее точному расчёту.... даже расчёт от КМЕ, приведённый в рекламной буклете для домохозяек, а подругому я его назвать просто не могу, не соответствует тому стандарту, на который он ссылается... странно, не правдали?
5. Пост я создал лишь для обучения - в данном случае теоретического, потому как постоянно слышу на форуме ссылки на немецкий стандарт ( то бишь европейский, как признали многие). Моё мнение было, что пришло время дать людям тот минимум информации, который им поможет хоть что-то знать о том, что они делают каждый день В итоге люди, которые кричат о стандартах ничего не могут сказать по делу, одни лишь предположения... господин Белов, дал обоснование своим словам - нет проблем, он работает по СНиПу, а где же люди которые говорили, что СНиП устарел лет на 30 и пора бы брать за основу опыт немцев? сидят, молчат и боятся ошибиться или боятся разгласить немецкую тайну? Стыдно...
Ого... (http://www.kijanka.org/images/dc2c302c4ef4dcc828af28df811e7383.gif) А смысл?
И если по порядку, то:
1. Если разговор о нашем профессиональном воспитании - то странно, потому что именно здесь одни люди хотят научится и узнать, как делают другие, т.е. форум - это площадка по обмену опытом, имхо.. Кажется, уже сто раз говорили - ну нет у нас многовековой сложившейся ШКОЛЫ, как нет и реальных/нормальных стандартов выполнения работ (в части проектирования, к сожалению, тоже) по металлическим кровлям, так откуда сирым и убогим знать все тонкости - вот и пользуемся на глазок , а в свободное время занимаемся самообразованием...
Если же выше приведена программа нашего будущего профтехобразования - то ура Лично шляпу сниму (http://www.kijanka.org/images/6066b197368d6f1c04f73e1663a43749.gif)
2. Очень интересно, почему это все уверены, что вы боретесь со стандартами? В этой теме высказалось только несколько человек, и вроде не так чтобы резко...
по моему мнению, стандарты - это то, хуже чего не может быть, т.е. субъективные оценки могут быть только в зоне выше стандартов. В нашей традиции - стандартами всегда занималось государство, и к этому привыкли. Но теперь разработка стандартов для государства - дорого, и нам радостно сообщили - а подумайте сами, что бы вы хотели иметь. А я этого не знаю, у меня нет специальных знаний, чтобы моделировать процессы, происходящие в утеплителе при недостаточной вентиляции (математика там высшая, я вас уверяю) или, например, поведение потоков жидкости в отверстии воронки (гидродинамика в обнимку с аэродинамикой). К тому же не считаю, что это моя обязанность, поскольку моя профессия - заниматься совсем другим, используя при этом ЧУЖИЕ знания в форме НОРМАТИВОВ. А их не существует - наработанных годами знаний, подтверждённых математически, соответственно оформленных и одобренных , для нашей большой разноклиматической РФ... И что делать будем?
3. а разве работа на компьютере - это повод для обид и оскорблений? в таком случае моя обида должна быть бескрайней - я-то только с компьютером работаю. ну и что? (http://www.kijanka.org/images/7a44f56a641b733b9ebdbb4b4b843b4f.gif)
4, 5. В этой теме каждый поделился, чем смог. что характерно, никто и не пытался доказать, что его расчет единственно верный. Информацию положили к сведению, обсудили беды. А мне так интересно было - в той же Plannja на одной странице получается два комплекта решений (по таблицам и по номограммам) - раньше на глаза не попадалось. И то, что в Германии расчет водостоков ведется на экстремальные значения осадков, а не как у нас - на среднестатистические, и пересматривается гораздо чаще. Так что итог, на мой личный взгляд, неплохой.
В принципе, никто не привел в этой теме собственно стандартов - ни немецких, ни каких других - ничего, кроме вырезок и выдержек из разного рода адаптированных изданий. Поэтому говорить, основываясь на приведенном - что эти стандарты неправильные - просто нечестно. Выложите то, что упоминается, полным текстом - попробуем перевести, подставить отечественные значения - и, может, стандарты вовсе неплохи будут?
Это же касается и российских (т.е. советских) СНиПов. Есть понятие плоские кровли - и нельзя нормативы от них переносить на скатные (также как автомобиль не есть трамвай, поскольку работает по другому принципу, и детали разные, и требования к дороге, хотя оба - транспортные средства). Но все, что сказано в СНиПе о водостоках на скатных кровлях - труба не менее 1,5см2/м2 кровли и растояние между трубами не более 24м. И г-н Белов как лицо официальное и ответственное, ОБЯЗАН в определенной ситуации исполнять эти требования, хотя может и не быть с ними согласен.
От себя: сами расчеты количества выпавших осадков - очень похожи и в наших нормах (только это СНиП не Кровли , а Внутренний водопровод и канализация зданий , раздел 20 Ливневая канализация ) и в немецких. У нас просто устаревшие исходные данные - СНиП Строительная климатология не пересматривался с 1999 года и не сильно отличается от версии 1982 года, и законодательно в инженерные системы заложены другие принципы - эконом-вариант, если хотите, поскольку учитывает средние цифры
P.S. Только не надо с нами бороться... самое интересное всегда - не то, что знаю я, а то, что знают другие... Спасибо тем, кто дочитал (http://www.kijanka.org/images/621b0d054b2052133e6cc124f91093ba.gif)
Это сообщение отредактировал Zuki - April 20 2009, 00:25
-
(Serjoza April 19 2009, 19:04)....И маленький итог - из всех постов, что я вижу в этой теме, нет ни одного логически аргументированного, приближающих нас к более-менее точному расчёту.... даже расчёт от КМЕ, приведённый в рекламной буклете для домохозяек, а подругому я его назвать просто не могу, не соответствует тому стандарту, на который он ссылается... странно, не правдали?....
У вас Сергей много слов, а смысла мало. Что для меня лично то ваша задача носит отвлечённо теоретический характер. Поскольку я занимаюсь непосредственно монтажом кровель то рассчитывать размеры труб и желобов мне не приходиться. Есть огромное количество людей: проектировщики, архитекторы, подрядчики, заказчики, и тд. и тп. которые делают это дело задолго до моего появления на объекте. И все они глубоко уверены в своём профессионализме. Так что меня ни кто уже не слушает. Я же как правило, ориентируюсь на цифру указанную г-н Беловым (от него же в стародавние времена и услышанной). Вам привели несколько вариантов расчёта водосточной системы. Но вы по спеси своей и не поняли что вариант КМЕ (названный рекламным буклетом для домохозяек) и есть собственно несколько упрощённый немецкий норматив. Что вы хотите увидеть? Текст DIN на немецком языке? Не уверен, что он есть в сети. А Володе искать его лень у него других дел достаточно. Я же своего решения не предлагаю, поскольку считаю, что на данном форуме есть много людей знающих этот вопрос лучше меня. И с удовольствием их читаю.
-
Может, будет интересно - это подборка из отечественных материалов кровельной тематики , начиная с 1938 и заканчивая 1986 годом, так сказать, ретроспективный обзор на тему водосточных систем:
Конструктивные детали зданий. Альбом для проектирования жилых и общественных зданий (в семи выпусках). Выпуск III. Под ред. П.Ю.Савицкого (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=487)
Москва, Главная редакция строительной литературы, 1938
«В капитальных зданиях высотой два этажа и выше необходимо устраивать настенные желобы и водосточные трубы для отвода воды. Водосточныетрубы ставятся из расчета 1см2 сечения площади трубы примерно на 1м2 поверхности кровли. Максимальное расстояние между водосточными трубами 20м. Уклон настенных желобов не менее 1/20»(с.19)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 130, 150, 215мм, допускаются трубы прямоугольного сечения.
Козлов Н.В. Кровельные работы (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=518)
Москва, Государственное издательство строительной литературы, 1939
«Обычно расстояние между трубами берется от 8 до 14м. При ориентировочном расчете труб принимают при нормальных уклонах крыши, что на 1м2 площади ската нужно иметь от 1 до 1,5см2 сечения водосточной трубы. Исходя из этого расчета, получаем, что на каждые 100м2 крыши приходится одна труба диаметром 14см и поперечным сечением 154см2.» (с.43)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 11, 14, 21,5см
Конструкции желоба – настенные и подвесные.
«Подвесные желоба применяются при устройстве железных кровель на второстепенных зданиях, а также при шиферных, черепичных , толевых и рубероидных покрытиях. Чаще всего эти желоба устраиваются на крышах простого очертания – односкатных, двухскатных и четырехскатных. Чем больше площадь ската и чем круче крыша, тем больше должен быть объем желоба во избежание переливания воды через край желоба на стены… при крутых кровлях с уклоном 1/6-1/5 и при больших площадях скатов ширина желоба принимается в 35см (речь идет о ширине заготовки - Z.)… При пологих кровлях с уклоном 1/8-1/10 и при небольших площадях скатов ширина желоба принимается в 17,5см… В большинстве случаев подвесные желоба устраиваются шириной 23,5см » (с.38-39)
Архитектурные конструкции. Под редакцией А.В.Кузнецова. Издание 3-е (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=469)
Москва, Издательство Академии архитектуры СССР, 1944
«Расстоянии между водосточными трубами, кроме уклонов жолоба, определяются их пропускной способностью. По практическим данным сечение водосточных труб определяется из расчета 1-1,5см2 сечения трубы на 1м2 поверхности кровли. При наиболее употребительном диаметре трубы в 14см сечение ее равно 154см2, следовательно, такая труба может обслужить площадь крыши от 100 до 150м2, т.е. при расстоянии между трубами в 15м и скате в 10м... Железные кровли в том виде, как они применяются в нашей строительной практике, представляют устаревшую конструкцию… Качество кровли зависит от умения и навыков мастеров-кровельщиков» (с.438)
Рекомендованные диаметры водосточных труб – 105, 140, 215мм
Конструкции желоба – настенный, подвесной, карниз-желоб (бетонная карнизная плита, в теле которой скрыт желоб шириной 600-750мм)
Cправочник архитектора. Том VIII. Конструкции гражданских зданий. Под редакцией Н.С.Дюрнбаума (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=710)
Москва, Издательство Академии архитектуры СССР, 1946
«Устройство желобов и водосточных труб обязательно на крышах жилых капитальных зданий высотой в два этажа и более. Трубы располагаются одна от другой на расстоянии не более 20м. На 1 см2 сечения водосточной трубы следует полагать от 0,75 до 1м2 поверхности кровли. Сечение желобов определяется произведением площади трубы (определенной по этому расчету) на коэффициент 1,25... Желоба на железных кровлях делают настенными, на кровлях из штучных материалов (черепица, этернит, естественный шифер, волнистая асбофанера и т.п.) их нужно делать подвесными.» (с.613)
Рекомендованые размеры водосточных труб - диаметром 140мм; квадратного сечения 110х110мм
Типовые детали зданий. 2-е издание. Раздел II. Покрытия. Серии 21, 22, 23, 24 (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=940)
Москва, Государственное издательство строительной литературы, 1947
«…на участках кровель с уклоном менее 17 градусов фальцы делаются двойными. Участки кровли, на которых располагаются надстенные желоба, должны иметь уклон не менее 15%. Желоба наружного водостока должны иметь уклон не менее 3%. Водосточные трубы ставятся из рсчета 1см2 сечения трубы на 0,75-1м2 площади кровли. Расстояние между водосточными трубами должно быть не более 20м.» (с.9-10)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 110, 140мм, возможно применение труб прямоугольного сечения.
Конончук Н.П. Кровельщик по железным кровлям
Москва, Стройвоенмориздат, 1948
«Диаметр труб зависит от расстояния, на котором установлены труба одна от одной, т.е. от площади кровли, с которой вода стекает в трубу. Обычно принимается на 1кв.м площади ската крыши от 1 до 1,5 кв.см сечения водосточной трубы.» (с.45)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – наиболее часто 140, 215мм
Конструкция желоба – в тексте буквально «настенные жолобы»
Торопов А.С. Кровельщик по жестким и мягким кровлям
Москва, Трудрезервиздат, 1955
Рекомендаций по подбору диаметров труб нет.
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 100, 140, 180мм.
Конструкция желоба – надстенный для многоэтажных зданий, неорганизованный водосброс для малоэтажных зданий.
Карпов В.В., Мейтус М.Э., Цукерман Н.Я. Кровельные и гидроизоляционные работы. Справочное пособие
Ленинград, Государственное издательство литературы по строительству, архитектуре и строительным материалам, 1961
«При выборе диаметра трубы можно принятьяя. что для отвода воды с 1м2 площади крыши достаточно иметь 1-1,5см2 ее сечения. Однако необходимо учитывать, что в I и II климатических поясах СССР во время оттепелей сечение узких труб забивается льдом, вследствие чего они разрушаются и перестают работать. Поэтому на многоэтажных зданиях в этих районах следует устанавливать водосточные трубы диаметром не менее 180мм.» (с.135) Расстояние между трубами при настеннном желобе (на рисунке в тексте) 10,2м.
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 140, 180мм
Конструкция желоба – настенный и подвесной, металлических кровель, как таковых, не рассматривается - только металлические окрытия выступающих частей здания , вариант для зданий с высокой архитектурной ценностью - проход трубойсквозь карниз вместо наружной воронки.
«…Подвесные желоба полукруглого сечения изготовляют радиусами от 40 до 90мм, а квадратного сечения - со стороной от 80 до 180мм и укладывают с уклоном 1:200.» (с.104)
Козловский А.С. Кровельные работы. Издание 4-е, переработанное и дополненное
Москва, Высшая школа, 1973
«…Количество водосточных труб и диаметр их зависят от площади крыши и климатических условий. При расчете поперечного сечения трубы исходят из условия, при котором 1см2 ее сечения обеспечивает отвод с площади 0,75-1м2. Расстояние между водосточными трубами принимают 12-14м, в отдельных случаях расстояние может доходить до 18м.» (с.161)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 100, 140, 180, 216мм
Конструкции желоба – надстенный; упомянуты и подвесные желоба, но без каких-либо рекомендаций по размерам (с.284-285).
Завражин Н.Н. Кровельные работы. Спаравочник строителя. Издание 2-е, переработанное и дополненное (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=566)
Москва, Стройиздат, 1984
Рекомендаций по расчету диаметров труб или размеров желобов не приводится. Стандартного ряда диаметров труб не приведено.
Конструкции желоба – настенный желоб, подвесной желоб (приводится вариант расчета кронштейнов под уклон – с.209-212)
Типовые конструкции и детали зданий и сооружений для капитального ремонта в Ленинграде. Серия 1.161.2-2-КР-1 (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=602)
Ленинград, Ленжилпроект, 1986
Рекомендаций по подбору сечений труб не нашлось. В принципе, на схемах расстояние между трубой и водоразделом обозначено «L по проекту». В табл. 1 (л.11) максимальное расстояние от водосточной трубы до водораздела – 10м, т.е. от трубы до трубы максимально 20м.
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 100, 140, 180, 216мм (л.40)
Конструкции желоба – настенные (высотой не менее 150мм) и подвесные (только упоминаются в тексте). При высоте зданий до 10м организованный водоотвод предусматривается только в зоне над арочными проездами, входами в лестничные клетки, мастерские, магазины и т.п.
Это сообщение отредактировал Zuki - July 5 2009, 22:10
-
не фига не понял, а что меня к Zambell прикрутили ? Я разве где то писал , что Zambell самая крутая фирма работающая по водосточке ? В Германии таких , как Zambell штук 10. А еще масса маленьких фирмочек. Многие фирмы выпускают продукцию соответствующую не только государственным нормам, но и являющихся слепком традиций и гос. норм.
А теперь о нормах.....
Вообще , мне хотелось увидеть несколько больше комментариев. Но, видно , не сейчас....
Сережа, Вы пишите о ВОДОСТОЧНОЙ СИСТЕМЕ ? Если это так , то у Вас отсутствует важнейшая часть этой СИСТЕМЫ - крючья для водосточной системы..
1. Классификация крючьев по несущей способности.
тяжелая нагрузка ( H ) - 750 N
легкая нагрузка ( L ) - 500 N
крючья для желобов с раскрытием сверху равным или меньше
80 мм - ( О ) - размер нагрузки отсутствует
2. Классификация по коррозионной устойчивости.
Класс ( А ) - крючья из нержавейки, меди, алюминия, горячецинкованная сталь, или оцикованный предварительно металл с искуственно нанесенным покрытием ( пластик).
Класс ( А ) - PVC - U ( Естественно, что пластиковые крючья имеют
высокий класс коррозионной стойкости)
Класс ( В ) сталь с напылением, сталь покрытая пластиком,
горячеоцинкованная сталь с менее тонким цинкованием.
3. И одна из самых важных вещей - сечение крючьев.
Которое зависит так же от того, на каком расстоянии находятся крючья между собой .
Я приведу пример для желоба 333 ( размер полной развертки по ширине желоба ). ( размеры желобов - 200, 250, 280, 333, 400, 500 )
между крючьями 700 мм - сечение крюка 30 мм на 5 мм
между крючьями 800 мм - сечение крюка 25 мм на 6 мм
между крючьями 900 мм - сечение крюка 40 мм на 5 мм
при особо высоких предполагаемых нагрузках сечение крюка
30 мм на 8 мм
Попробуйте теперь сравнить . А что ставят на наших кровлях ? ( При том кричат о том - да у нас в России снега да льда немерено).
Водосточные трубы - это всего лишь некая производная, которую можно решить различными способами ( в зависимости от возможностей). Основное - это желоба и крючья.
чао
Р.С. Да, Сережа, Вы забыли удалить мой пост через 24 часа. Сказав А надо всегда говорить Б .......
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/b59efd4d2dbd8f0c82888552503d9404.jpg)
-
(Zuki April 21 2009, 00:59)
Архитектурные конструкции. Под редакцией А.В.Кузнецова. Издание 3-е (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=469)
Москва, Издательство Академии архитектуры СССР, 1944
«Расстоянии между водосточными трубами, кроме уклонов жолоба, определяются их пропускной способностью. По практическим данным сечение водосточных труб определяется из расчета 1-1,5см2 сечения трубы на 1м2 поверхности кровли. При наиболее употребительном диаметре трубы в 14см сечение ее равно 154см2, следовательно, такая труба может обслужить площадь крыши от 100 до 150м2, т.е. при расстоянии между трубами в 15м и скате в 10м..
Железные кровли в том виде, как они применяются в нашей строительной практике, представляют устаревшую конструкцию… Качество кровли зависит от умения и навыков мастеров-кровельщиков» (с.438)
Zuki, огромное спасибо за подборку.
А теперь, уважаемые , посмотрите на труд 1944 года. Цифры расчетов они очень похожи на цифры , которыми оперируют в Германии. А в Питере только ведра везде висят, разницы нет - то ли это ЭРМИТАЖ, то ли одноэтажный сарай с небольшой кровелькой - все равно ведра - 215 - 216 см в диаметре.
А под фразой о том , что Железные кровли в том виде, как они применяются в нашей строительной практике, представляют устаревшую конструкцию… Эту фразу вообще можно выпустить как транспарант для 1го мая...... Да, надо добавить, что со времени , когда этот человек высказался, ничего не изменилось.
А вот в книжке, которую Zuki подарил в очередной раз нам Иллюстрированное Урочное Положение.
Пособие при составлении и проверке смет, проектировании и исполнении работ.
Составил Инженер-Архитектор Граф Н.И. де-Рошефор
6-е исправленное издание
Петроград, Склад издания у К.Л.Риккера, 1916
694c.
.
если вчитаться, очень хорошо видно, что ДО революции кровельщики ВСЕХ стран работали практически одинаково ( естественно, присутствовали кое какие национальные особенности, но они не вступали в противоречие с законами физики). Почему так говорю ? А там есть фразы, которые можно встретить в нынешней Библии кровельной.
Какая классная запись на стр 579. по поводу оцинковки. усердно рекламируется в последнее время - что это значит, только то , что оцинковка стала активно применятся в конце 19 начале 20 века. а совсем не 200 - 300 лет, как поет ГИОП. свойства цинка затягивать поврежденные участки , на которое указывают сторонники этого материала, НЕ УСТАНОВЛЕНО НАУЧНЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ . Да я так думаю, никто подобными исследованиями и не занимался. А зачем ? Шикарный рекламный ход.
стр. 569 Трубы должны спускаться по возможности без изгибов, карнизы лучше прорубать. Немцы делают тоже самое
стр. 565 ...... причем швы одного из направлений не должны совпадать со швами смежных картин ..... Тоже самое.
Я не буду цитировать все подряд.
Каждый найдет для себя то, что он захочет
с уважением.
чао
Это сообщение отредактировал wolfdemar13 - April 27 2009, 18:53
-
(wolfdemar13 April 26 2009, 16:04) Сережа, Вы пишите о ВОДОСТОЧНОЙ СИСТЕМЕ ? Если это так , то у Вас отсутствует важнейшая часть этой СИСТЕМЫ - крючья для водосточной системы..
Ничего я не забыл - я дал свободу действий по подбору комплектующих, рад что вы об них вспомнили... а вот о важнейшей части... хм, смотря с какой стороны посмотреть, думаю с этим я не соглашусь с этим...
(wolfdemar13 April 26 2009, 16:04)Р.С. Да, Сережа, Вы забыли удалить мой пост через 24 часа. Сказав А надо всегда говорить Б .......
знаете, сначала оставил пост, до вашего прочтения, а потом тема отошла на задний план... правильно вы сказали, мне бы тоже хотелось коментариев побольше, но не судьба знать... я не столь принципиален, чтобы говорить всегда Б , особенно когда это мало кому интересно, если вас беспокоит эти посты - могу удалить...
Это сообщение отредактировал Serjoza - April 29 2009, 19:25
-
Прикольная тема была. Интересно, а как расчитать жёлоб, если труб вообще нет? столько раз вместо труб приходилось вешать цепи на котеджах (вплоть до медных): чтобы вода по ним струилась - как клиент говорит. А тут демагогия какая-то: под эту трубу - вот этот жёлоб, под другую - другой... А про коэффициент стока дождевой воды от КМЕ давно байка ходит: все кровли у них перпендикулярны дождевому потоку, хоть 3 градуса, хоть 60 градусов, даже если есть расчёты проектировщика здания. (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
И кто это сказал, что овальное поперечное сечение уменьшает турбулентность? Вот я и смотрю все трубы в мире овальные (http://www.kijanka.org/images/7a44f56a641b733b9ebdbb4b4b843b4f.gif)
Это сообщение отредактировал Sven - May 12 2009, 13:16
-
Про цепи слышу второй раз в жмзни... А вот по возрасту оцинковки... Работал как то на старинном дворце, от демонтажников узнал, что на старинной оцинковке даже печати сохранились. Ьлаго ту кучу не успели вывезти. Откопал в общем в той куче пару хорошо сохранившихся фрагиентов в виде круглой печати около 12-15см. в диаметре, с упоминанием фамилии то ли просто Орлов, то ли Графа Орлова. Причём сталь настолько старая, что от времени и невзгод закалилась до такой степени, что еле поддавалась подрезным ножницам. Гнуть её или работать с ней практически не возможно.
-
(Кров... з молотком... May 12 2009, 15:43)Про цепи слышу второй раз в жмзни...
http://images.google.com/images?gbv=2 =Search+images (http://images.google.com/images?gbv=2 =18 =en =3 =rain+chain =Search+images)
-
(Sven May 12 2009, 13:12)И кто это сказал, что овальное поперечное сечение уменьшает турбулентность? Вот я и смотрю все трубы в мире овальные (http://www.kijanka.org/images/7a44f56a641b733b9ebdbb4b4b843b4f.gif)
Речь идёт не про овальную трубу, а про овальный вырез в жёлобе. Турбулентность сокращается за счёт того что воронка в этом случае имеет меньшее гидродинамическое сопротивление чем труба. Что в свою очередь не позволяет разрываться водяному столбу.
-
(Виталий3 @ May 12 2009, 22:43) Речь идёт не про овальную трубу, а про овальный вырез в жёлобе. Турбулентность сокращается за счёт того что воронка в этом случае имеет меньшее гидродинамическое сопротивление чем труба. Что в свою очередь не позволяет разрываться водяному столбу.
С гидродинамикой у меня туго, нигде с этой наукой не сталкивался. А вот про овал кое-что знаю. Каждый раз, когда люди просят меня вырезать овальное отверстие, я их переспрашиваю: вы действительно уверены, что вы хотите овальное отверстие? . Так вот, из практики - 99% всех людей произносящих это слово понятия не имеют, что оно означает.
Виталий, я и вас переспрошу, вы знаете, что такое овал , не глядя в справочник?
-
В нашей жизни овал это просторечное название эллипса.
-
Виталий, я знаю, что так многие говорят (да и я не исключение), но если отвлечься от наших привычек, то с точки зрения русского языка (исключая математику), как ни странно, овал имеет яйцевидную форму, вплоть до происхождения слова и означает именно яйцо (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Это сообщение отредактировал Sven - May 15 2009, 18:10
-
(Sven May 12 2009, 14:12)Интересно, а как расчитать жёлоб, если труб вообще нет? столько раз вместо труб приходилось вешать цепи на котеджах (вплоть до медных): чтобы вода по ним струилась - как клиент говорит. А тут демагогия какая-то: под эту трубу - вот этот жёлоб, под другую - другой...
страничка из Lindaba - нормы шведские, зато на русском:
(http://www.kijanka.org/images/56c7a32cd0de2752ac6c239d7a0b1de5.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/0905/6f/9ee5875ffdec.jpg.html)
это RZ и уже было
(http://www.kijanka.org/images/f9604f644daac989336b747be87d779c.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/0904/24/b91cfb00cc35.jpg.html)
На самом деле и в шведской, и в немецкой (см.выше) брошюрах есть соответствие между площадью кровли и размером желоба, то есть пересчитать можно без проблем.
Правда, площадь кровли - это реальная площадь скатов, а не площадь горизонтальной проекции кровли на плане, так что КМЕ где-то правы, поскольку существует еще и ветер...
(Sven May 12 2009, 14:12)А про коэффициент стока дождевой воды от КМЕ давно байка ходит: все кровли у них перпендикулярны дождевому потоку, хоть 3 градуса, хоть 60 градусов, даже если есть расчёты проектировщика здания. (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
А по нашим нормам - 1,5см2 сечения трубы на 1м2 площади кровли в любой точке страны, т.е. трубы будут еще основательнее, раза так в полтора (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif)
Это сообщение отредактировал Zuki - May 16 2009, 13:47
-
(Zuki @ May 16 2009, 12:29) Правда, площадь кровли - это реальная площадь скатов, а не площадь горизонтальной проекции кровли на плане, так что КМЕ где-то правы, поскольку существует еще и ветер...
EN 12056-3:
(http://www.kijanka.org/images/3761841960eba7b0ca1a018505c21e9f.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/0905/f9/e1710071d6dd.jpg.html)
-
ОК, уговорили - в Европе ветра не бывает... все тихо, спокойно и сугубо перпендикулярно... (http://www.kijanka.org/images/380d378e461a06b592f2fc367633a18c.gif)
ЗЫ. в порядке обмана знаниями - может, тогда выложите весь стандарт, а не его кусочек? желательно в одном месте...
-
Ладно, пущай старшие товарищи меня поправят... (http://www.kijanka.org/images/621b0d054b2052133e6cc124f91093ba.gif)
Я все думаю, почему же тогда шведы учитывают при расчетах именно площадь скатов, а не проекцию кровли - должно же быть какое-то рациональное объяснение... у меня получается, что это (кроме ветра (http://www.kijanka.org/images/7c302b422481d7ae1f28bfe1a5239bda.gif) ) позволяет учесть только угол наклона ската - ведь, по идее, чем больше уклон, тем больше скорость движения воды - и тем шире должен быть желоб, чтобы его не перескакивал поток. лучшего объяснения пока не придумалось. там выходит разница в площади порядка +2,2% для 12 градусов уклона, +15% для 30градусов, +41% для 45градусов, +100% для 60 градусов. То есть до 30 градусов наклона добавка не сильно велика, а потом начинает резко расти.
а в стандарте EN 12 056-3 как-то уклон кровли вообще учитывается?
Это сообщение отредактировал Zuki - May 16 2009, 18:04
-
(Zuki @ May 16 2009, 15:54) там выходит разница в площади порядка +2,2% для 12 град. уклона, +15% для 30град, +41% для 45град., +100% для 60 град. То есть до 30 градусов наклона добавка не сильно велика, а потом начинает резко расти.
что-то непонятны мне ваши вычесления, что значит разница в площади в 100% для наклона крыши в 45 градусов?
Знаете, гадать никогда не нужно - нужно знать А про понять: мне тут где-то сказали, что понимать совсем не обязательно, главное подчиняться правилам. (http://www.kijanka.org/images/2533c9b9c94cf3ae3e65da50e9aef84f.gif) Вообще, мне до сих пор непонятны слова тех, кто говорит, что делаем как сказали, а знание стандартов по профессии - это не для нас. (http://www.kijanka.org/images/380d378e461a06b592f2fc367633a18c.gif) Отверстие в жёлобе режем овальное, подразумевая что это элипс (хотя отверстие элипсом опять-таки не является), при этом не обращаем внимание на более главный параметр (площадь).
А данные по водосточке в брошюре от КМЕ действительно соответствуют европейским стандартам, точно так же как им соответствует ГОСТ, да и как питерские водосточные трубы на 215. Просто они сокращают (отсекают) некоторую возможность выбора в приграничных размерах .
Да, Zuki, в Европе учитывают ветер, просто глядя на картинки не забывайте читать текст. А про то чтобы выложить весть стандарт - извините, он у меня controlled copy в PDF - пароля, чтобы стереть номер копии не имею, а подбирать время нет.
P.S. Кто-то знает где автор темы? очень хочется пообщаться.
-
(Sven May 16 2009, 17:34) (Zuki May 16 2009, 15:54) там выходит разница в площади порядка +2,2% для 12 град. уклона, +15% для 30град, +41% для 45град., +100% для 60 град. То есть до 30 градусов наклона добавка не сильно велика, а потом начинает резко расти.
что-то непонятны мне ваши вычесления, что значит разница в площади в 100% для наклона крыши в 45 градусов?
Это всего лишь значит, что при одинаковой площади горизонтальной проекции кровли, допустим, 100м2
- при угле наклона плоскости 12 градусов реальная площадь ската составит 102,2м2
- при угле наклона 45 градусов - площадь ската 141м2
- при угле наклона 60 градусов - площадь ската 200м2.
и вряд ли эти все крыши будут вести себя одинаково.
(Sven May 16 2009, 17:34)Знаете, гадать никогда не нужно - нужно знать А про понять: мне тут где-то сказали, что понимать совсем не обязательно, главное подчиняться правилам. (http://www.kijanka.org/images/2533c9b9c94cf3ae3e65da50e9aef84f.gif) Вообще, мне до сих пор непонятны слова тех, кто говорит, что делаем как сказали, а знание стандартов по профессии - это не для нас. (http://www.kijanka.org/images/380d378e461a06b592f2fc367633a18c.gif) Отверстие в жёлобе режем овальное, подразумевая что это элипс (хотя отверстие элипсом опять-таки не является), при этом не обращаем внимание на более главный параметр (площадь).
А данные по водосточке в брошюре от КМЕ действительно соответствуют европейским стандартам, точно так же как им соответствует ГОСТ, да и как питерские водосточные трубы на 215. Просто они сокращают (отсекают) некоторую возможность выбора в приграничных размерах .
Тогда высекайте в камне 1,5см2 поперечного сечения на 1м2 кровли (и уж тут, извините, это будет НЕ ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ПРОЕКЦИЯ - см СНиП II-26-76* Кровли ) и можете поставить его на могиле западных стандартов в России.
А вот наш стандарт я знаю хорошо. Хотя и не люблю - за склонность к гигантизму. потому что по любому из не-наших стандартов сечение труб получается гораздо меньше. вот и все. Могу добавить к сведению, что на сегодняшний день ни одного российского ГОСТа на водосточные трубы не существует: ГОСТ 7623-75, ГОСТ 7623-84 не то что необязательны - они отменены. Выше об этом уже писали.
(Sven May 16 2009, 17:34)
А про то чтобы выложить весть стандарт - извините, он у меня controlled copy в PDF - пароля, чтобы стереть номер копии не имею, а подбирать время нет.
Самое простое - если есть возможность отпечатать в файл , а потом редактировать картинку. если документ небольшой - можно отпечатать и отсканировать, замазав лишнее.
со временем и желанием ничем помочь не могу.
Это сообщение отредактировал Zuki - May 17 2009, 00:08
-
(Sven May 12 2009, 12:12) Прикольная тема была. Интересно, а как расчитать жёлоб, если труб вообще нет? столько раз вместо труб приходилось вешать цепи на котеджах (вплоть до медных): чтобы вода по ним струилась - как клиент говорит.
у тебя же стандарт на руках - вот и посчитай gutter capacity , учитывая его длину и форму, outlet capacity, учитывая отверстие под цепь без площади поперечного сечения провода обогрева (если вешать обычную цепь, то отверстие будем маленького диаметра, иначе вода не будет струиться по этой самой цепи, а будет разбрызгиваться как из лейки).
Это сообщение отредактировал Serjoza - May 16 2009, 17:58
-
(Serjoza May 16 2009, 18:49)...учитывая отверстие под цепь без площади поперечного сечения провода обогрева (если вешать обычную цепь, то отверстие будем маленького диаметра, иначе вода не будет струиться по этой самой цепи, а будет разбрызгиваться как из лейки).
А вопрос теоретический - каким образом крепятся крюки для цепи, вернее, к чему? по виду - к краю карнизного свеса, но как?
и вроде говорили, что на зиму цепи надо снимать, иначе обледеневают... но тогда зачем обогрев? и как зимой (допустим, зимой питерской, когда чередуются заморозки и оттепели) вообще работает подобная система водостока? и от чего зависит - одна или несколько цепей будет в связке?
кто-нибудь лично сталкивался?
(http://www.kijanka.org/images/a35a81d37ca01ea239d5fbaa2bdd71ac.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/0905/64/fe4c13693a48.jpg.html)
Это сообщение отредактировал Zuki - May 16 2009, 19:46
-
Доброго времени суток Мне показалось, что в этой теме есть еще один незаслуженно забытый момент. А именно-высота борта настенного желоба. В советских СНИПАх, кажется прописана высота 120-150мм. А идет ли там речь о том, что выше этого желоба? Какая длина и крутизна ската? Есть ли алгоритмы расчета МИНИМАЛЬНОЙ высоты стенки желоба? Вопрс не праздный. В практике были случаи, когда из соображений эстетики хотелось уменьшить высоту до минимума. Ну и уменьшали...методом тыка...типа на глазок . А если науку привлечь?