Два вопроса по медной кровле?

[pheliks]

(wolfdemar13 @ March 2 2010, 20:22) Мне кажется - до погоды ( в смысле положительных температур) осталось совсем немного - можно чуть чуть подождать и делать .
.

 Есть чисто человеческие проблемы. Живу с женой и двумя пацанами в трешке-хрущевке... Правда с евроремонтом. Покупать новую нормальную квартиру просто экономически не выгодно. Все, что я понастроил чуть дешевле 4-х комнатной малогабаритной квартиры в П-44 в Москве с нормальным ремонтом 1 мая годовщина свадьбы. В это воскресенье стройку показывал жене. После осмотра интерьеров она сказала, что окончание стройки такого дома она может ждать всю жинь. И предложила компанию 2010 года начать с забора. Это сооружение отлито монолитом из бетона, обложено камнем натуральным, и для его доделки нужно установить только колпаки на столбы и маленькие крыши на прогоны. Все его считают неразумой тратой средств и величают Великой китайской стеной , ну явный стеб с её стороны, хотя мне кажется, что она почувствовала проблему, но не поняла в чем ? Очень хочется подарить ей на годовщину розочку, колечко с камушком и ключи от дома Поэтому я и спешу, решено, буду обкладывать трубы под теплыми лесами. Закупать медь в рулонах, гидроизоляцию, листы, трубы, пруток и т.п.

[Zuki]

Добрый день Могу поздравить человека, который четко понимает, что он хочет в итоге получить.
На мой взгляд, конструкция достаточно беспроблемная. Единственное на пока возражение - по поводу заданного шага бруса 100х100мм пространственной конструкции покрытия (назовем это так) - оно принято в осях 600мм (на схемке положение показано пунктиром). Мне кажется, что лимитирующей величиной при выборе шага должны являться габаритные размеры утеплителя (в Вашем случае это 575х1220x100), т.е. наиболее экономичный шаг бруса, позволяющий не обрезать плиты - 675мм. Думаю, что шаг 600мм остался в наследство от минераловатных плит. Но это замечание актуально только в случае, если пространственная конструкция еще не смонтирована.
Честно говоря, из разговоров не очень понятна общая толщина утеплителя - не менее 200мм (по тексту) или 300мм. Заявленные Л=0,039 стоит увеличить на 20-25% - поскольку их стандарты измерения теплопроводности отличаются от наших значений для условий Б (т.е влажных)
К сожалению, моих познаний в немецком не хватило, чтобы понять коэффициент водопоглощения этих древесных изоляционных плит (может, Владимир поможет?), но лучше согласится с конструктором в плане пароизоляции, спокойнее будет. В принципе, существуют пароизоляционные материалы с переменным коэффициентом Sd, они создают более комфортную среду обитания (типа TYVEK VCL SD2 либо DELTA-Sd-Flexx, наверное, есть и другие аналоги).
И тоже за ветрозащиту, хотя бы из-за повышения надежности конструкции.
К фанере я отношусь гораздо спокойнее, чем Владимир (по крайней мере, крепеж в ней держится лучше, чем в обычной доске), тем более под гидроизоляцией. Единственное - при монтаже нужно оставлять зазоры между листами 3-5мм на ту самую неизбежную деформацию (изменение размеров) от влажности.
Удачи
Это сообщение отредактировал Zuki - March 3 2010, 04:05
Присоединённое изображение

[pheliks]

Zuki, спасибо за экспертизу моего проекта.
Конструкция уже стоит. Естественно, что зазоры между балками пространственной конструкции покрытия соответсвуют размерам утеплителя. Величину зазоров указал примерно, на самом деле чуть меньше 675 мм (чтобы утеплитель держался).
Сюда я пришел поговорить на тему замены металлочерепицы на медь.
Посетители форума заразили меня идеей крыши со сроком службы 100...150 лет. Мне не удалось найти информацию о том, что фанера служит столько. Максимум что нашли, что в планерах деревянных самолетов она летает уже по 50 лет. А условия эксплуатации там зверские в плане динамических нагрузок, влажности, конденсатов, перпадов температур. Думаю тяжелее чем у меня на крыше. Для увеличения срока службы крыши решил снять фанеру и прибить лиственную строганную антисептированную половую доску толщиной 35 мм, шириной 125 мм. Камерной сушки. Срок службы этого материала сомнений не вызывает, а только поражает. Да и с экологией лучше.
По поводу толщины утеплителя, толщина конструкции 300 мм (три ряда брусков по 100мм), максимальная толщина утеплителя 300 мм, а из-за наличия мостиков холода (бруски) тепловое сопротивление этой конструкции эквивалентно примерно 200мм сплошного утеплителя.
Я немного знаю немецкий, но не знаю строительных терминов, про воду там только один параметр Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl 1/2 , по русски это будет коэффициент сопротивления диффузиии водяного пара

[Zuki]

(pheliks March 3 2010, 10:53)По поводу толщины утеплителя, толщина конструкции 300 мм (три ряда брусков по 100мм), максимальная толщина утеплителя 300 мм, а из-за наличия мостиков холода (бруски) тепловое сопротивление этой конструкции эквивалентно примерно 200мм сплошного утеплителя.

Обычно сталкиваешься с тем, что металл не на улице - уже хорошо. На мой взгляд, эквивалентное сопротивление такой конструкции будет ближе к 250мм сплошного утеплителя - и это просто теплее в доме, когда топится. Сколько дом может простоять теплым без отопления - считают тепловую инерцию конструкций D, хотя очень редко - стандартные минераловатные конструкции в этом отношении не гут, зачем расстраиваться.

Я немного знаю немецкий, но не знаю строительных терминов, про воду там только один параметр Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl 1/2 , по русски это будет коэффициент сопротивления диффузиии водяного пара

Мои познания в немецком приблизительно такие же. Сопротивление паропропусканию - несколько иное понятие, чем водопоглощение материала - т.е. насколько он может намокнуть , набрать в себя влаги - и потерять при этом часть теплоизолирующей способности. Возможно, что в немецком стандарте этот параметр не является обязательным.
Это сообщение отредактировал Zuki - March 3 2010, 12:24

[pheliks]

(Zuki March 3 2010, 11:31)
На самом деле было интересно посмотреть, что люди хотят (и могут себе позволить) строить лучше СНиПа... гораздо чаще сталкиваюсь с тем, что даже СНиПы - это излишество.
По поводу службы КРЫШИ 100-150лет - я больше отношусь к разряду скептиков, честно говоря.
Сколько дом может простоять теплым без отопления - считают тепловую инерцию конструкций D, хотя очень редко - стандартные минераловатные конструкции в этом отношении не гут, зачем расстраиваться.
 

1. Мне кажется, что люди могут себе построить дом лучше снипа если будут разумно относится к распределению средств. Меня просто воротит от слова система полов, кровель, снегозадержаний, водосливов и т.п. У меня это ассоциируется с разводом - дорого и не всегда эффективно. Нужно просто постараться въехать в физику процессов и понять, что и как нужно изготовить. Например, система снегозадержания на моем доме, это некий набор труб и штампованных или вырезанных деталей, соединенных либо на резьбовых соединениях, либо пайкой твердым припоем. Все это сейчас конструктор с жестянщиком и проектируют. Конструктор за доработку проекта, переход на медную кровлю, медные лестницы для трубочистов, водослив, снегозадержание с полным комплектом чертежей и визуализаций, согласованием с дизайнером запросил 6000 руб. и попросил два дня сроку. Я уверен, что эти деньги отобьются и позволят получить высокое качество. А люди идут обычно двумя путями, либо приобретают систему и спецов по её монтажу за сумасшедшие деньги, и при этом получают неизвестно какой результат (они и вообще никто не знает характеристик того, что получилось, может быть и хорошо ?), либо начинают колхозить, тут возможен перерасход средств, неудовлетворения требуемых показателей качества.
2. Мой конструктор посмеивается и придерживается Вашего мнения, и прогнозирует срок 50 лет. Обидно, однако. Надо было делать холодный чердак (этоя я про Домский собор, собор Св. Павла в Риге), но внешний вид таких крыш мне не нравится. В мансардах есть некий романтический шарм и снаружи и изнутри. Получается своих пацанов я подставил старшему - 61, младшему 58 и помянут они папочку не хорошими словами, дай бог что бы у них деньги на ремонт кровли нашлись. А с инерционностью все нормально подвал - 750 мм бетон + 150 мм ЭППС, первый этаж наружные стены пористые керамические блоки 250 + 510 мм, с обоих сторон штуктурка 30 мм на основе перлита и цемента снаружи, извести внутри, второй этаж (вертикальные стены мансарды и фронтоны) 510 мм блоки, изнутри 30 мм штукатурка, снаружи 50 мм утеплителя, 50 мм вентзазора и обшивка лиственницой 30 мм. Перекрытия не инерционные - дерево и утеплитель.
А пока идет проектирование я задался еще одним вопросом. Что написать в договоре на выполнение работ с жестянщиком? То что нужно написать ...согласно прилагаемому проекту - это очевидно, то что остаток материала не более 6% предлагает сам жестянщик, а что еще написать и проконтролировать, что бы не хлюпало, не горбатилось и выглядело прилично ?
 
Это сообщение отредактировал pheliks - March 3 2010, 12:48

[EK(LT)]

(pheliks @ March 3 2010, 12:27) то что остаток материала не более 6% предлагает сам жестянщик,

  Крутой у вас специалист, остаётся только позавидовать, не видя черчежей, не зная расклада, выдаёт заранее такую точность.
Не, конечно, если к примеру площадь кровли 500 кв.м , а он вам говорит, что на всё про всё ему потребуется 1000 кв.м и плюс 6% возможный остаток и того 1060 кв.м , тогда *да*, вопросов нет. Могу заверить, что в этом случае придётся столкнуться с системой расчёта материалов, по аналогии с системой полов из вашего поста выше.

[pheliks]

(EK(LT) @ March 3 2010, 16:15) Крутой у вас специалист, остаётся только позавидовать, не видя черчежей, не зная расклада, выдаёт заранее такую точность.
 

 
Он все сооружения два дня смотрел и мерял, а сейчас вместе с конструктором делает проект, примерное количество меди в килограммах назвал пока с точностью 3000-2500 кг / (2500+3000)/2 = 20 %, для того, что бы я мог оценить деньги. Что ни так?

[wolfdemar13]

(Pavel @ March 2 2010, 19:53)

(wolfdemar13 March 2 2010, 20:43) Паша , несколько иное все таки ....
Я не про твою фотку.

красота , ну конечно , здесь немного по другому , хочу себе такои же

 с горечью могу сказать - не ты один...

[EK(LT)]

(pheliks March 3 2010, 17:20) примерное количество меди в килограммах назвал пока с точностью 3000-2500 кг / (2500+3000)/2 = 20 %, для того, что бы я мог оценить деньги. Что ни так?

Кровельщики-жестянщики медь меряют в квадратах В килограммах, не знаю, наверное сталевары.
Это сообщение отредактировал EK(LT) - March 3 2010, 18:02

[pheliks]

(EK(LT) @ March 3 2010, 18:00) Кровельщики-жестянщики медь меряют в квадратах В килограммах, не знаю, наверное сталевары.

 А клиентоориентированные исполнители данные выдают в тех величинах, что просит заказчик, медь продают указывая цены за килограмм. . Хотя примерно в 1 м. кв примерно 5 кг меди. Лучше подскажите, что в договор забить, что бы все нормально было?

[wolfdemar13]

(pheliks @ March 2 2010, 20:20)

(wolfdemar13 March 2 2010, 20:08) По поводу конструкции ( схемки ) - Вы не показали ни одной пленки - они не предполагаются или Вы их просто не показали ? Попытайтесь еще раз с пленками и теплоизоляцией.
А я Вам предложить хочу еще другой материал от Bauder. При этом ужно оставлять нижний - видимый слой дерева. А дальше - теплоизоляцию. Да, еще , гидроизоляцию и пароизоляцию не забыть.

С огромным трудом, конструктору удалось уговорить меня вставить снизу пароизоляцию, а сверху ветроизоляцию. По моему мнению при использовании такого утеплителя они не нужны. И жалко не денег, а экологию.
http://www.steico.com/produkte/daemmstoff-...ueberblick.html

 тут Вы абсолютно не правы. В вариантах, как у Вас, без пленок все стоит до первой оттепели. Вопрос другой - как это все будет смонтировано ? Пленки должны быть проклеены в местах стыков , обязательно по периметру. По всем проходкам ( трубы , вентиляция ). проклейку производить только специальными скотчами.

[wolfdemar13]

(pheliks @ March 2 2010, 20:34)

(wolfdemar13 March 2 2010, 20:22) Мне кажется - до погоды ( в смысле положительных температур) осталось совсем немного - можно чуть чуть подождать и делать .
.

Есть чисто человеческие проблемы. Живу с женой и двумя пацанами в трешке-хрущевке... Правда с евроремонтом. Покупать новую нормальную квартиру просто экономически не выгодно. Все, что я понастроил чуть дешевле 4-х комнатной малогабаритной квартиры в П-44 в Москве с нормальным ремонтом 1 мая годовщина свадьбы. В это воскресенье стройку показывал жене. После осмотра интерьеров она сказала, что окончание стройки такого дома она может ждать всю жинь. И предложила компанию 2010 года начать с забора. Это сооружение отлито монолитом из бетона, обложено камнем натуральным, и для его доделки нужно установить только колпаки на столбы и маленькие крыши на прогоны. Все его считают неразумой тратой средств и величают Великой китайской стеной , ну явный стеб с её стороны, хотя мне кажется, что она почувствовала проблему, но не поняла в чем ? Очень хочется подарить ей на годовщину розочку, колечко с камушком и ключи от дома Поэтому я и спешу, решено, буду обкладывать трубы под теплыми лесами. Закупать медь в рулонах, гидроизоляцию, листы, трубы, пруток и т.п.

 вот эта беда ( сдать к очередной годовщине великого октября ) к сожалению, сидит , вбита во всех нас. А надо ли ? Даже Вашу великую китайскую стену можно сделать или как все или так , как положено...
чао

[Zuki]

(pheliks March 3 2010, 13:27)А пока идет проектирование я задался еще одним вопросом.
...а что еще написать и проконтролировать, что бы не хлюпало, не горбатилось и выглядело прилично ?

Обычно считается, что чем уже готовая картина, тем меньше она хлопает, горбатится и т.п. - но тем больше расход материала на фальцы и, следовательно, на окрытие. Т.е. ширину картины стоит обсудить - но она зависит от материала/производителя, т.е. от ширины конкретного рулона или размеров листа (если берете листовую медь). Чем толще материал, тем картина жестче, но и работать с металлом труднее (это уже лучше у практиков узнавать), т.е есть разумный предел..
Может, Евгений поправит, но, мне кажется, стоит предусмотреть принятие фронтов работ у монтажников сплошной обрешетки (если монтируют не сами кровельщики) - зафиксировать максимальный перепад между элементами настила, ровность самого основания и т.п. , поскольку медь - металл пластичный, и очень скоро принимает форму основания. Кроме того, выносы карниза от стены и их горизонтальность, горизонтальность конька (если принципиально) - потому что вывести кровельными силами это можно, но затратно. Возможно, стоит уточнить с конструктором расчетный шаг кляммеров (креплений).
А насчет системы - зря Вы так... Система символизирует всего лишь взаимосвязь составных частей (для меня). Универсальные системы я не люблю (вернее, не доверяю им), поскольку широкий диапазон использования говорит либо о больших холостых запасах (что невыгодно), либо о ненадежности (что тоже невыгодно, но еще и опасно). Считаю, что все равно типовой проект надо привязывать по месту , исходя из конкретных условий. Двух абсолютно одинаковых крыш мне еще не попадалось..
А что касается любимых слов , то я, например, терпеть не могу слово концепция - может обозначать что угодно, но чаще всего - ничего. хотя в проф. жизни приходится использовать..
Удачи

[wolfdemar13]

(pheliks @ March 3 2010, 11:27)

(Zuki March 3 2010, 11:31)
По поводу службы КРЫШИ 100-150лет - я больше отношусь к разряду скептиков, честно говоря.
 

2. Мой конструктор посмеивается и придерживается Вашего мнения, и прогнозирует срок 50 лет. Обидно, однако.

 Обидно однако... Это вечное ну - ну ...от всех. 100 - 150 лет - а кому оно надо ?
Все познается в сравнении...Я на двух крышах работал, где металл стоял ( четко , по бумажкам ) в одном случае 80 лет. В другом - 105 лет было. Ну так вот - во втором случае ( если бы не война ) куполок бы продолжал стоять и дальше. А так - осколков насобирал - дырок было много. А первый вариант - с 80 годами мы и вовсе не снимали - хозяин захотел веранду на кровле дома сделать. Надо было все аккуратненько вырезать , разобрать, встроить, пропаять, сфальцевать. Не металл - песня Все получилось очень достойно. Хозяин был рад. Даже чаевых выдал ( что общем то не принято ) 100 евро на двоих.
Да, вот все забываю спросить - а кровлю у Вас в одинарный фалец будут делать или в двойной ? Инструмент у Вашего мастера есть правильный ? Если есть возможность - сделайте пару фоток инструмента ручного - может еще что подскажем...

[pheliks]

Zuki, спасибо за перечень контрольных точек.

А насчет системы - зря Вы так... Система символизирует всего лишь взаимосвязь составных частей (для меня).

Я положительно отношусь к термину система в Вашем понимании, т.е. так как это трактует системный подход. Весьма пользительная методология. В своем посту я имел ввиду именно универсальные системы , в Вашем понимании.
wolfdemar13,

тут Вы абсолютно не правы. В вариантах, как у Вас, без пленок все стоит до первой оттепели.

Ни к то еще меня не убедил в необходимости использования пленок. Ничего кроме доводов так не делают, все намокнет и т.п. я не слышал... Отвлечемся от всяких расчетов и подумаем по сыремяжному. У меня толстые однородные стены из керамики, пленок нет, у меня толстые однородные стены из бревен на бане - пленок в стенах нет. Почему? В однородную конструкцию пары как вошли, так и вышли, то же самое имеет место в конструкции с уменьшением паропропускания в сторону улицы. А для тех кто любит СНИПы рекомендую сайт производителя, там то же пленок нет Учитывая мое пессемистическое отношение к пленкам мне был устроен принудительный-бесплатный выезд авторского надзора при установке нижней и верхней пленки, там все проклеено и прижато. Поэтому избежать установки пленок мне не удалось... А если плеснуть на этот утеплитель воды из ведра, то она отскакивает...

вот эта беда ( сдать к очередной годовщине великого октября ) к сожалению, сидит , вбита во всех нас. А надо ли ? Даже Вашу великую китайскую стену можно сделать или как все или так , как положено...

А к надцатой годовщине 1 Мая и не получися. Фура с лесом будет не раньше 26 марта. А печник будет завтра Ни что не мешает ему доделать свою работу и получить расчет. Мы с ним попали оба, я со сроками, он с зарплатой, надо вместе и дружно выкручиваться. Камень не попадает, он его крючками медными к кирпичу трубы крепит. Скворешня для печника уже готова...
 
Присоединённое изображение