Kijanka
Форум => Кровля => Немецкая школа => Тема начата: pheliks от Февраля 28, 2010, 20:30
-
Нужно изготовить медные желоба водостока большой длины. Как лучше соединять желоба между собой? Специалист предлагает четыре способа, купить готовые или сготовить самим с резиновыми уплотнениями, склепать и спаять и с его точки зрения мне пойдет вариант с перетеканием когда один желоб весит выше другого. Он считает, что можно сделать очень красиво обещал показать фото. Мой вариант расходится с его предложением? Какой лучше? Место эксплуатации подмосковье. Сегодня видел вблизи три крыши на двух, желоба сняты на зиму. На третьей без повреждений стоят. Возникает мысль изготовить мощные кронштейны из кованой латуни, что бы желоба выдерживали скат любой горы снега. Стоит ли так делать и поручать расчет конструктору?
Сегодня видел в натуре материал порекомендованное wolfdemar13, гидроизоляционное покрытие Bauder TOP NSK, смотрел его устройство и характеристики на сайте производителя. Оно у меня вызвало определенное недоверие. К металлу оно прилегает какой-то искусственной щетиной. Значит там должен образовываться конденсат? И якобы по тонюсеньким канальчикам эта вся влага уйдет либо в сторону вентилируемого конька, либа водостока ? Не верится, что-то. Ни кто не расскажет про работу этого материала на практике? У меня возникли две идеи по борьбе с конденсатом на нижней стороне кровли, возможно они покажутся Вам бредовой. Первая насверлить дырок в ламинированной фанере, что бы влага уходила в вентзазор, второе набить сверху фанеры несплошную обрешотку. Что скажете?
-
На счёт подкладочного материала, я не стал каментировать Вальдемара, но кто же ложит битумное основание под медь. Delta Vents идёт как подкладчный именно для меди, технология Райцинка. Обрешётку с шагом нельзя , останутся следы и вообще на обрешётку медь ложить нельзя, должна быть гладкая основа. А с желобами не партесь купите в УНИКМЕ готовые с кранштейнами и замками с уплтнителями. Потавите и будут нормально функционировать. Кронштейны там серьёзные.
-
Забыл. Купите двух метровые желоба установите через замок с уплотнителям. И пусть ваш специалист не вздумает их между собой спаять. Нужно между стыков оставить зазор .
-
За пайку я был... Что бы не текло... У меня отопление на медных трубах - расход антифриза - 0
А специалист за желоба как делают в приличных фирмах с уплотнением, только сделанные самостоятельно из листа толщиной 1,5 мм или с переливом.
Это сообщение отредактировал pheliks - February 28 2010, 20:51
-
Госпадин BELOFF прокансультируйте человека.
-
(snik @ February 28 2010, 20:08) На счёт подкладочного материала, я не стал каментировать Вальдемара, но кто же ложит битумное основание под медь. Delta Vents идёт как подкладчный именно для меди, технология Райцинка.
Что за бред? Вы где получали кровельное образование? Ознакомтесь для начала с правилами. Весь мир кладёт под медь битумное покрытие(пап, рубероид или назовите как хотите, смысл почти один, названия разные).
Ворсистая подложка под Рейнцинк, это чисто рейнцинковская заморочка, под медь она не нужна, хотя теоретически можно, если хотите магазину помочь выполнить план.
А с желобами не партесь купите в УНИКМЕ готовые с кранштейнами и замками с уплтнителями
Замки с уплотнителями, это для дачников, помоги себе сам на садовом участке. Медные желоба паяют или ставят на заклёпки с герметиком. Если длина большая, то ставят термокомпенсаторы. Но более правильно - паять.
-
Прошу прощения, а что такое термокомпенсаторы? Как они выглядят и зачем они мне ? Длинные желоба вдоль дома, потеплеет они расширятся спокойно поедут по кронштейнам и все ?
-
(pheliks @ February 28 2010, 21:30) Прошу прощения, а что такое термокомпенсаторы? Как они выглядят и зачем они мне ? Длинные желоба вдоль дома, потеплеет они расширятся спокойно поедут по кронштейнам и все ?
Вам уважаемый, дают правильный расклад, а вот зачем он вам, решать не нам
-
А дайте ссылочку на термокомпенсатор, пожалуйста? Что это такое ?
Это сообщение отредактировал pheliks - February 28 2010, 21:47
-
Уважаемый EK(LT) (Ворсистая подложка под Рейнцинк) Вы может попутали с подложкой под титано (http://www.kijanka.org/images/4c7dbe8ecff7b5e96553c2daa39bf019.jpg) (http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1002/ff/11f4a6ce1202.jpg.html)цинк? Обьясните пожалуйста что за подложка на фото. И ещё ни каким магазинам я не собираюсь помогать. Всё что я писал , меня так учили. Человек который меня учил проходил обучения в Германии. Насчёт набора дачников. Так стаят желоба практически всего подмосковья. Лишбы уключены были жесткие. Обьясните мне чем будет хуже если через замок, тем более крыша двухскатная. С.УВ
-
(snik @ February 28 2010, 22:15) Так стаят желоба практически всего подмосковья. Лишбы уключены были жесткие. Обьясните мне чем будет хуже если через замок, тем более крыша двухскатная.
Веселая жизнь продолжается
Я Вас попрошу в личку ко мне скинуть информацию о человеке , который учился в Германии. У меня к нему есть вопросы....
Вот хорошо написано - все подмосковье... А я напишу - бедное все подмосковье - чья вина - мне без разницы, только таким образом, как в подмосковье, во всем остальном мире монтируют желоба только на сортирах.
Я как то не раз писал - медь укладывают на кровли, чтобы она лежала минимум 100 лет. Следовательно ВСЕ детали крыши и кровли ДОЛЖНЫ иметь жизнеспособность тоже на 100 лет. А ваши прокладочки - по моим наблюдениям стоят один сезое, в лучшем случае - два. Мы ведь в России живем, а не в калифорнии , откуда эта хрень пошла. Им под битумным дерьмом ,и с желобами на презервативах сносимым каждые два года торнадо - можно и так... А у нас - север, и относится к этому надо с уважением.
На счёт подкладочного материала, я не стал каментировать Вальдемара, но кто же ложит битумное основание под медь. Delta Vents идёт как подкладчный именно для меди, технология Райцинка.
Сам отследил, что написал ? Технология райнцинка ? Для меди ? Рейнцинк технологии производит только под себя. И что может посоветовать Райнцинк для меди ? Пусть со своими проблемами сначала разберутся. Если обратишься к моим словам , то там было написано - битумсодержащий материал - это совсем не битумный , которым ( всякими Барьерами и прочей ..... кроют под медь в России) ( Хотя Баудер дешевле еще и ко всему, а по прочности и возможностям укладки в холодную погоду ему вообще равных нет ) Delta Vents - это диффузионно открытый материал - если это что то говорит... А любой такой материал рекомендуют использовать ( последние два года ) ТОЛЬКО с объемной мембраной.
ссылочка на компенсатор... ( здесь, правда другой материал - но смысл от этого не меняется )
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/b216265ece0c462596bf2875870fdf18.jpg)
-
(pheliks @ February 28 2010, 18:30) У меня возникли две идеи по борьбе с конденсатом на нижней стороне кровли, возможно они покажутся Вам бредовой.
Извините, но свои предложения Вы достаточно четко охарактеризовали сами.
Гидроизоляция укладывается исходя из определенных на то оснований.
1. К металлу оно прилегает какой-то искусственной щетиной. Значит там должен образовываться конденсат?
Конденсат образуется не ТАМ... Конденсат образуется на ЛЮБОЙ металлической кровле при определенных разницах температур. С КОНДЕНСАТОМ не борются... Борются с последствиями конденсата - и вот здесь и нужна гидроизоляция на всю поверхность под кровлю ( и очень немаловажно - сплошную ).
2. ни по каким канальчикам вода не пойдет в сторону вентилируемого конька - вода в подобном положении ВСЕГДА уходит к карнизу . Гидроизоляция укладывается на карнизную планку , следовательно вода стекает в желоб , не оставляя специфических медных следов на фасаде и внизу.
3. Еще раз повторюсь про 100 лет. И продолжу о роли гидроизоляции. При отсутствии гидроизоляции конденсат увлажняет древесину обрешетки. При высыхании обрешетки происходит скручивание или изменение физических размеров
древесины, сто приводит к постепенному ослаблению гвоздевых соединений обрешетки к стропилам и последующему вытягиванию гвоздей их обрешетки, что в течении лет может привести к образованию дыр ( изнутри в наружу ) ( см. фото )
4. про опыт кроме меня с Баудером Вам никто никакой информации не даст - абсолютно новый материал в наших условиях. (но если просмотрите многие фотографии, которые я забрасывал на форум - обнаружите, что под медью везде лежит Баудер ТОП - можно даже четко прочитать )
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/8e08410243f8bf4e06f9018cfcc7347a.jpg)
-
(pheliks @ February 28 2010, 18:30) . Возникает мысль изготовить мощные кронштейны из кованой латуни, что бы желоба выдерживали скат любой горы снега. Стоит ли так делать и поручать расчет конструктору?
У Вас , наверное, есть кузнецы , которые в свое время ракеты строили - которые бороздили просторы и т.д. ? Которые крюк из латуни выкуют и т.д. ?
Не проще ли воспользоваться тем, что предлагают специалисты ? По тем адресам, которые Вы получили от меня Вы и крючья найдете достойные - а если они Вам не понравятся - обращайтесь - помогу.
Да, кстати это еще и дешевле будет - наверняка. Только , пожалуйста, обойдитесь без системы Аквасистем - полный отстой, да вдобавок и не умный. каждый зарабатывает как может....
-
(wolfdemar13 March 1 2010, 03:53)Конденсат образуется не ТАМ... Конденсат образуется на ЛЮБОЙ металлической кровле при определенных разницах температур. С КОНДЕНСАТОМ не борются... Борются с последствиями конденсата - и вот здесь и нужна гидроизоляция на всю поверхность под кровлю ( и очень немаловажно - сплошную ).
2. ни по каким канальчикам вода не пойдет в сторону вентилируемого конька - вода в подобном положении ВСЕГДА уходит к карнизу . Гидроизоляция укладывается на карнизную планку , следовательно вода стекает в желоб , не оставляя специфических медных следов на фасаде и внизу.
3. Еще раз повторюсь про 100 лет. И продолжу о роли гидроизоляции. При отсутствии гидроизоляции конденсат увлажняет древесину обрешетки. При высыхании обрешетки происходит скручивание или изменение физических размеров
древесины, сто приводит к постепенному ослаблению гвоздевых соединений обрешетки к стропилам и последующему вытягиванию гвоздей их обрешетки, что в течении лет может привести к образованию дыр ( изнутри в наружу ) ( см. фото )
4. про опыт кроме меня с Баудером Вам никто никакой информации не даст - абсолютно новый материал в наших условиях. (но если просмотрите многие фотографии, которые я забрасывал на форум - обнаружите, что под медью везде лежит Баудер ТОП - можно даже четко прочитать )
3-4. Если можно отклониться слегка от темы, то у меня личное любопытство... На странице поставщика (http://ckko.ru/baudertop_vent_nsk_-_met) указано, что BauderTOP VENT NSK - это диффузионный материал (Sd 0,1м). Имхо, это качество абсолютно бесполезно в конструкциях с вентилируемым утеплителем, поскольку вентилируются и объем между материалом и кровельным металлом, и собственно объем вент.продуха. Однако в зимний период древесина конструкций и подконструкции в любом случае увлажняется, поскольку накопление влаги внутри кровельных конструкций - это сезонное явление, так же как и их высыхание (с чем вроде не спорят и немецкие нормы). Причем в вентилируемой конструкции основной канал удаления собственной влаги - это вентпродух, поэтому говорить о том, что наличие гидроизоляции - всего лишь честная борьба за сухую обрешетку, как-то не совсем... подкровельная гидроизоляция, скорее, повышает общую надежность кровли, спасает от местных протечек при некачественно выполненном покрытии и прочих природных катаклизмах, от подкровельного конденсата, а так же позволяет получить кровлю над зданием уже в момент укладки гидроизоляции, а не после монтажа металлического окрытия. На это же работает и правильно уложенная ветрозащита.
И мне всегда казалось, что опалубочная фанера по своим свойствам, особенно водостойкая - не вполне голая древесина шпунтованой доски, и ведет себя по-другому...
1. По поводу движения воды вверх соглашусь с Владимиром - уклон в 31 градус вполне позволяет не задумываться о капиллярных явлениях в этой жизни.
to pheliks - по поводу расчета кронштейнов желоба на сход снежной массы со ската... Думаю, система снегозадержания легко и непринужденно позволит избавится от необходимости задумываться о такой проблеме. К тому же снегозадержание требуется устанавливать над входами в здание и там, где могут находиться люди или материальные ценности, что в частных домах почти всегда означает по периметру ...
Это сообщение отредактировал Zuki - March 1 2010, 05:30
-
(wolfdemar13 March 1 2010, 02:27) Веселая жизнь продолжается
Володя, будь добр, прокомментируй страничку 23 сего труда, п.3.3.1
http://193.110.139.131/cm21/media/se_do-ce...U_KME_RUdpi.pdf (http://193.110.139.131/cm21/media/se_do-ce_upload/TECU_KME_RUdpi.pdf)
Как я понимаю, это вольный перевод стр.86-87 пункта 5.2 Underlays книжки Tecu® Copper Planning, Designing and Processing.
К сожелению у меня только на англ., думаю у тебя есть на немецком.
Если нетрудно, слелай дословный перевод пункта 3.3.1 Гидроизоляционный слой(русской версии) на немецкий и перешли его в Оснабрюк, с просьбой к господам найти несколько отличий (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif) от оригинальной версии пункта про гидроизоляционный слой.
Это сообщение отредактировал EK(LT) - March 1 2010, 12:28
-
Спасибо, теперь хоть понял как жить дальше.
Непонятно только с термокомпенсатором. Пусть у меня будет цельный желоб длиной 8,5 метров. Тепловой коэффициент уширения меди -16,6х10-6 1/К. Если в процессе эксплуатации температура желоба изменится на 50 град по сравнению с температурой монтажа, то длина желоба изменится на 7,06 мм. Если желоб лежит имея возможность перемещаться вдоль оси по крюкам, то зачем термокомпенсатор? Интуитивно кажется, что даже если жестко прикрепить желоб к крюкам (хотя в этом нет необходимости), то все выдержит. Или я не прав?
-
(pheliks @ February 28 2010, 19:30) Нужно изготовить медные желоба водостока большой длины. Как лучше соединять желоба между собой? Специалист предлагает четыре способа, купить готовые или сготовить самим с резиновыми уплотнениями, склепать и спаять и с его точки зрения мне пойдет вариант с перетеканием когда один желоб весит выше другого. Он считает, что можно сделать очень красиво обещал показать фото. Мой вариант расходится с его предложением? Какой лучше? Место эксплуатации подмосковье. Сегодня видел вблизи три крыши на двух, желоба сняты на зиму. На третьей без повреждений стоят. Возникает мысль изготовить мощные кронштейны из кованой латуни, что бы желоба выдерживали скат любой горы снега. Стоит ли так делать и поручать расчет конструктору?
Сегодня видел в натуре материал порекомендованное wolfdemar13, гидроизоляционное покрытие Bauder TOP NSK, смотрел его устройство и характеристики на сайте производителя. Оно у меня вызвало определенное недоверие. К металлу оно прилегает какой-то искусственной щетиной. Значит там должен образовываться конденсат? И якобы по тонюсеньким канальчикам эта вся влага уйдет либо в сторону вентилируемого конька, либа водостока ? Не верится, что-то. Ни кто не расскажет про работу этого материала на практике? У меня возникли две идеи по борьбе с конденсатом на нижней стороне кровли, возможно они покажутся Вам бредовой. Первая насверлить дырок в ламинированной фанере, что бы влага уходила в вентзазор, второе набить сверху фанеры несплошную обрешотку. Что скажете?
добрыи день , могли бы вы выложить фото или план кровли ???
-
(snik @ February 28 2010, 23:15) Обьясните пожалуйста что за подложка на фото.
Без понятия, какая там подложка. (http://www.kijanka.org/images/e1a110430ffc4d91c26f389ae607afaf.gif) Её же на фото совсем не видно, что там гадать?
Про остальное вольфдемар13 уже всё расписал.
-
(pheliks @ March 1 2010, 12:19) Пусть у меня будет цельный желоб длиной 8,5 метров.
Если цельный, прокатан из одной полосы, на 8,5 метров, думаю не о чем переживать.
-
(Pavel @ March 1 2010, 12:20) добрыи день , могли бы вы выложить фото или план кровли ???
Проект на объекте. А там я буду завтра к обеду. Да и проект под металлочерепицу.
А словестно я описал свои обычные двухскатные кровли и забор в этой теме
http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179 (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179)
-
(pheliks @ March 1 2010, 12:39) (Pavel March 1 2010, 12:20) добрыи день , могли бы вы выложить фото или план кровли ???
Проект на объекте. А там я буду завтра к обеду. Да и проект под металлочерепицу.
А словестно я описал свои обычные двухскатные кровли и забор в этой теме
http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179 (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179)
благодарю за о0твет , я не настолько подкован как мастера отвечаюшие вам и не имею столько опыта , поетому увидеть план работы лично мне очень важно , авось что полезного подскажу , или для себя подчеркну .... ведь словесно можно долго рассуждать , зная теорию , но енто как то расплывчато и додумывании много , а так может все нагляднее и по факту ...
-
(Zuki March 1 2010, 04:19)
3-4. Если можно отклониться слегка от темы, то у меня личное любопытство... На странице поставщика (http://ckko.ru/baudertop_vent_nsk_-_met) указано, что BauderTOP VENT NSK - это диффузионный материал (Sd 0,1м). Имхо, это качество абсолютно бесполезно в конструкциях с вентилируемым утеплителем, поскольку вентилируются и объем между материалом и кровельным металлом, и собственно объем вент.продуха. Однако в зимний период древесина конструкций и подконструкции в любом случае увлажняется, поскольку накопление влаги внутри кровельных конструкций - это сезонное явление, так же как и их высыхание (с чем вроде не спорят и немецкие нормы). Причем в вентилируемой конструкции основной канал удаления собственной влаги - это вентпродух, поэтому говорить о том, что наличие гидроизоляции - всего лишь честная борьба за сухую обрешетку, как-то не совсем... подкровельная гидроизоляция, скорее, повышает общую надежность кровли, спасает от местных протечек при некачественно выполненном покрытии и прочих природных катаклизмах, от подкровельного конденсата, а так же позволяет получить кровлю над зданием уже в момент укладки гидроизоляции, а не после монтажа металлического окрытия. На это же работает и правильно уложенная ветрозащита.
И мне всегда казалось, что опалубочная фанера по своим свойствам, особенно водостойкая - не вполне голая древесина шпунтованой доски, и ведет себя по-другому...
Я вообще то нигде не писал , что это BauderTOP VENT NSK ( в особенности VENT ).
Смотрите, пожалуйста, фото внизу . Я имел в виду только такой Баудер , как на фото. Феликсу я посылал именно имя - Баудер ТОП НСК 75.
А ВЕНТ - это всего лишь дельта трелла в варианте Баудера. Под медь - только для снижения шума и как дополнительная вентиляция между слоями .
Однако в зимний период древесина конструкций и подконструкции в любом случае увлажняется, поскольку накопление влаги внутри кровельных конструкций - это сезонное явление, так же как и их высыхание (с чем вроде не спорят и немецкие нормы).
На мой взгляд увлажняется от избытка влаги в ВОЗДУХЕ в зимний период и намокает от ПРЯМОГО воздействия воды на подконструкцию - это все же разные вещи. увлажнение оно не столь критично ( тем более, если в конструкции использовалась древесина сухая, и сразу же закрытая таким материалом , как Ваудер. (это касается и фанеры, какая бы влагостойкая она не была ). Речь идет о ДЕСЯТКАХ лет - 100 - 150 лет в норме. И сколько циклов промачивания выдержит даже влагостойкая фанера ? И к тому же - фанера укладывается кусками , между которыми вода очень хорошо может пройти внутрь - к теплоизоляции ( про ветрозащиту сейчас говорить не надо - это ведь не факт, что ее тоже будут использовать). ( хотя даже если и ветрозащита есть - вода попадающая между фанерой и сливающаяся к контробрешетке постепенно приведет к разрушению. Что при использовании гидроизоляции - отсутствует , как класс....
С уважением
Владимир
Это сообщение отредактировал wolfdemar13 - March 2 2010, 10:37
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/3db699abc3b790f6ce9470732748b13c.jpg)
-
извиняюсь , что влазию в беседу монстров , но должен высказать свое мнение по данному , поводу ....
бумага прокладываемая под жесть выполняет несколько пунктов ... изначально основная задача бумаги дополнительная водонепроницаемость и зашита обрешетки от влаги , так как жесть потеет неподетски из за температурного резонанса ..... вентилируемыи канал под деревяннои обрешеткои делаеться для выравнивания температуры и исключения того же конденсата и как следствие грибка ... кстати если вы правильно зделали подкровельную вентиляцию , то там его никогда даже и не появиться ... так же можно причислить бумагу к шумоизоляции .... кстати почти все варианты етои бумаги отличаються только по толшине (потолше на черепицу и наплавляемое покрытие , потоньше под жесть) по внешнему покрытию (песком обваливаеться чтобы не растеклась , а сеичас обкладывают еше материалом , для удобства во время работы ) ....... по поводу фанеры .... ее нельзя выкладувать ни под какую кровлю как обрешетку , ее все равно вывернет или раскрошиться , в том числе и под наплавляемои кровлеи , а если использовать под медяхои , то очень жалко денег потраченых позже на перекрои ....
с уважением
-
(Pavel March 1 2010, 17:38) ....... по поводу фанеры .... ее нельзя выкладувать ни под какую кровлю как обрешетку , ее все равно вывернет или раскрошиться , в том числе и под наплавляемои кровлеи , а если использовать под медяхои , то очень жалко денег потраченых позже на перекрои ....
с уважением
Pavel, Вы в чем-то правы. Срок службы меди 100-150 лет... А ламенированной фанеры ? Есть данные, что бакелизированная фанера в конструкции планеров дерявянных самолетов служит уже 50 лет, и они летают. О более длительном сроке службы информации нет.
Но дело тут не в сроке службы, а в том, что влага образующаяся на нижней поверхности гидроизоляции под медью при использовании фанеры никуда оттуда не уйдет. Все эти канальчики в гидроизоляции за сто лет забьются. Может снять эту фанеру и настелить лиственную строганную доску камерной сушки в шпунт или в четверть, а сверху какой нибудь рубероид, хоть и тот, что wolfdemar13 предлагал. Тогда если влага под гидроизоляцией как-то образуется, то уйдет через щели между досками в вентзазор. Лет пять назад, когда стройкой не занимался ездил в круиз по Енисею видел дома дореволюционной постройки с полами и что самое удиветильное с террасами лиственницу на которых не меняли с момента постройки. Но тут я боюсь, что кровельщики начнут говорить, что доски поведет, крыша погнется и т.п.
Так, что кладут под медную кровлю нормальные люди? Как это делали наши предки? Не подскажете?
Ну разве можно построить дом, баню и забор и не имея строительного образования и не на что не попасть? Вот я и попал. Т.е. непроизводительные затраты привинтить и снять фанеру выйдет ~ 50...70 тыс. руб. Саму фанеру придется продавать с существенной скидкой, брал по 15000 руб три года назад, если удастся продать по пять , то еще потери тысяч 80...90 руб. Итого 130...160 тыс. руб. (http://www.kijanka.org/images/439d503e73b7d216617f57554e5c0e4d.gif) Одна радует, что на остальном, следя и даже учавствуя в стройке сам сэкономил гораздо больше.
Это сообщение отредактировал pheliks - March 1 2010, 18:11
-
никоем образом не хотел вас расстраивать и если володя говорит что есть возможность бороться с конденсатом между бумагои и жестью , значит он знает о чем говорит , но я етого варианта не знаю ... я видел и трогал лиственницу 400 летнего возраста и совершенно с вами согласен идеальныи вариант ))))самолеты ето не кровля )))
а предки выкладывали медь прямо на дерево и не парились , так как ценность меди и секрет ее долголетия в оксиде покрываюшем металл .... медь реагирует моментально на воздухе или если просто до нее прикоснетесь (количество меди в жести для кровли разное , ето к володе он знает зачем) ... так что я бы не переживал по поводу конденсата между жестью и бумагои .... все равно окислица , и скорее всего в дальнеишем прикепит .... а по поводу фанеры , у нас даже дома из нее собирают , и на кровле используют , под черепицу (идиотизм)... но никак не под жестянку ..... крышу под жестянку делают один раз и на всегда , а в дальнеишем только меняют кровлю (так дешевле ))))) .... перекроите фанеру на вот такую сплошную доску ....закиньте бумагу и кроите медяхои и забудте что вам нужно туда лезть ... кстати вот фото как делаем мы , наглядныи вариант , подкровельного покрытия 150 лет и нынешнии (с учетом недостатков и достоинств изоляции , конструкции и кровли ) ))))
с уважением
Это сообщение отредактировал Pavel - March 1 2010, 18:52
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/c66f0b6f1df3c75052e623b76e675590.jpg)
-
(Pavel @ March 1 2010, 18:51) а предки выкладывали медь прямо на дерево и не парились , так как ценность меди и секрет ее долголетия в оксиде покрываюшем металл
А мой мастер, человек верущий , увидев фанеру на крыше перекрестился и сказал, что слава богу, что не ОСП. На вопрос пойдет, не пойдет ответить не мог. Сказал, что он клал медь только на дерево укрытое рубероидом. Обидно, но будем переделывать на лиственницу. Не стоит перекладывать свои проблемы на подрастающее поколение. Да и сейчас самый сезон для таких работ. Дождя нет.
wolfdemar13, а этот самый Баудер ТОП НСК 75 при небольшом морозце или плюсе (в общем через месяц, полтора, быстрее я лиственницу не организую) на дерево класть можно?
-
(pheliks @ March 1 2010, 18:18)
wolfdemar13, а этот самый Баудер ТОП НСК 75 при небольшом морозце или плюсе (в общем через месяц, полтора, быстрее я лиственницу не организую) на дерево класть можно?
Да я все надеюсь, что один из наших товарищей напишет, что ему пришлось пережить. Он монтировал пленку BAUDER TOP 75 NSK в нынешние морозы под Москвой - было то ли 15 , то ли 20 градусов мороза. Проклеиваться она при такой температуре не смогла. Но как только стало минус пять- проклеилась почти сама. Лежит на кровле очень неплохо - без волн- которыми страдают наши битумные ( почти любого вида ) материалы.
По поводу дерева - подходит не обязательно лиственница - любое из хвойных - основное - влажность при укладке должна быть меньше или равной 20 %. Толщина - не МЕНЕЕ 24 мм. Ширина - от 100 до 160 мм.
а предки выкладывали медь прямо на дерево и не парились , так как ценность меди и секрет ее долголетия в оксиде покрываюшем металл
Представьте себе - наши предки в свое время даже по деревьям лазали. Присоединимся ?
Фотку с гвоздиком видели ? Оксид , покрывающий металл помог ?
с уважением
чао
-
(wolfdemar13 @ March 1 2010, 20:41) (pheliks March 1 2010, 18:18)
wolfdemar13, а этот самый Баудер ТОП НСК 75 при небольшом морозце или плюсе (в общем через месяц, полтора, быстрее я лиственницу не организую) на дерево класть можно?
Да я все надеюсь, что один из наших товарищей напишет, что ему пришлось пережить. Он монтировал пленку BAUDER TOP 75 NSK в нынешние морозы под Москвой - было то ли 15 , то ли 20 градусов мороза. Проклеиваться она при такой температуре не смогла. Но как только стало минус пять- проклеилась почти сама. Лежит на кровле очень неплохо - без волн- которыми страдают наши битумные ( почти любого вида ) материалы.
По поводу дерева - подходит не обязательно лиственница - любое из хвойных - основное - влажность при укладке должна быть меньше или равной 20 %. Толщина - не МЕНЕЕ 24 мм. Ширина - от 100 до 160 мм.
а предки выкладывали медь прямо на дерево и не парились , так как ценность меди и секрет ее долголетия в оксиде покрываюшем металл
Представьте себе - наши предки в свое время даже по деревьям лазали. Присоединимся ?
Фотку с гвоздиком видели ? Оксид , покрывающий металл помог ?
с уважением
чао
какоиже вы все таки вредныи )))) (http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) гвоздик был в домике и оксид не смог противостоять столь страшнои угрозе )))))
с уважением
-
(pheliks @ March 1 2010, 11:19) Спасибо, теперь хоть понял как жить дальше.
Непонятно только с термокомпенсатором. Пусть у меня будет цельный желоб длиной 8,5 метров. Тепловой коэффициент уширения меди -16,6х10-6 1/К. Если в процессе эксплуатации температура желоба изменится на 50 град по сравнению с температурой монтажа, то длина желоба изменится на 7,06 мм. Если желоб лежит имея возможность перемещаться вдоль оси по крюкам, то зачем термокомпенсатор? Интуитивно кажется, что даже если жестко прикрепить желоб к крюкам (хотя в этом нет необходимости), то все выдержит. Или я не прав?
Где то все почти так. Тепловой коэффициент равен 1, 7 мм на м.п. Вроде бы можно при такой длине пренебречь.
Если у Вас только 8,5 метров с заглушками по двум сторонам - можно без компенсатора. Но ни в коем случае не крепите жестко на крючьях
-
(wolfdemar13 @ March 1 2010, 20:41) [=pheliks,March 1 2010, 18:18]
По поводу дерева - подходит не обязательно лиственница - любое из хвойных.
Позвольте с Вами не согласится в плане выбора материала. Лиственница обладает, по сравнению с остальными хвойными породами рядом преимуществ:
большая прочность;
большая прочность к грибкам и насекомым;
большая долговечность;
излучением в воздух целебных веществ;
самая красивая из всех хвойных пород текстура(ИМХО);
И недостатками
большая плотность и содержание смол (тяжелее поднимать и обрабатывать);
большая теплопроводность (холоднее конструкция бревно, лафет, брус оцилиндровка).
Поэтому у меня принят такой стандарт:
Все несущие (лаги пола, стропила, муэрлат, обрешетка, полы в доме (кроме кухни, санузлов и технических помещений) и терасные - лиственница);
Средний уровень (окна, двери, ,балясины и т.п. ) дуб, т.к. очень прочное, с красивой текстурой и теплое дерево.
Верхний уровень (потолки, наклонные стены мансарды) - кедровая сосна (ошибочно называемой кедром, который у нас не растет) необычайно красивая с розовым оттенком малотекстурная древесина которая еще и издает особый аромат.
-
(EK(LT) @ March 1 2010, 11:12) (wolfdemar13 March 1 2010, 02:27) Веселая жизнь продолжается
Володя, будь добр, прокомментируй страничку 23 сего труда, п.3.3.1
http://193.110.139.131/cm21/media/se_do-ce...U_KME_RUdpi.pdf (http://193.110.139.131/cm21/media/se_do-ce_upload/TECU_KME_RUdpi.pdf)
Как я понимаю, это вольный перевод стр.86-87 пункта 5.2 Underlays книжки Tecu® Copper Planning, Designing and Processing.
К сожелению у меня только на англ., думаю у тебя есть на немецком.
Если нетрудно, слелай дословный перевод пункта 3.3.1 Гидроизоляционный слой(русской версии) на немецкий и перешли его в Оснабрюк, с просьбой к господам найти несколько отличий (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif) от оригинальной версии пункта про гидроизоляционный слой.
Не бейте по почкам
Я когда эту книжку первый раз в руки взял, мне было очень плохо. Сейчас пытаюсь это изменить - но нужно время - вариант почти готов ( и подумалось - а может ты мне это отрецензируешь ?)
В особенности мне пассаж понравился про полиэтиленовую пленку.
Кстати - книжка Луваты имеет схожие проблемы. Ее тоже какая нибудь ... переводчица переводила. Технический перевод - это сложная вещь. А адаптация к кровельной тематике - еще тяжелее.
-
(pheliks @ March 1 2010, 21:11) [=wolfdemar13,March 1 2010, 20:41] [=pheliks,March 1 2010, 18:18]
По поводу дерева - подходит не обязательно лиственница - любое из хвойных.
[/]
Позвольте с Вами не согласится в плане выбора материала. Лиственница обладает, по сравнению с остальными хвойными породами рядом преимуществ:
большая прочность;
большая прочность к грибкам и насекомым;
большая долговечность;
излучением в воздух целебных веществ;
самая красивая из всех хвойных пород текстура(ИМХО);
И недостатками
большая плотность и содержание смол (тяжелее поднимать и обрабатывать);
большая теплопроводность (холоднее конструкция бревно, лафет, брус оцилиндровка).
Поэтому у меня принят такой стандарт:
Все несущие (лаги пола, стропила, муэрлат, обрешетка, полы в доме (кроме кухни, санузлов и технических помещений) и терасные - лиственница);
Средний уровень (окна, двери, ,балясины и т.п. ) дуб, т.к. очень прочное, с красивой текстурой и теплое дерево.
Верхний уровень (потолки, наклонные стены мансарды) - кедровая сосна (ошибочно называемой кедром, который у нас не растет) необычайно красивая с розовым оттенком малотекстурная древесина которая еще и издает особый аромат.
не буду нарываться на злого дядьку и позволю спросить какои размер несуших и разбег между ними , ну ето так чтобы не напрягать будушие поколения ?????а насчет лиственницы , лет едак через сто , она как дуб твердои станет и хрен вы в нее шуруп без дырки загоните ))))
с уважением
-
(Pavel @ March 1 2010, 21:16) не буду нарываться на злого дядьку и позволю спросить какои размер несуших и разбег между ними , ну ето так чтобы не напрягать будушие поколения ?????
Пирог крыши сейчас такой.
Фанера ламинированная - 24 мм.
Бруски вентзазора - 50х50 мм с шагом 600мм.
Три слоя обрешетки - брусок 100х100 мм с шагом 675 мм
Кедровая сосна доска - имитация бруса толщина 25 мм, сплошная.
Стропила из ошкуренных бревен лиственницы - диаметр минимальный - 300 мм. С шагом 1300 мм
-
(pheliks @ March 1 2010, 20:11) [=wolfdemar13,March 1 2010, 20:41] [=pheliks,March 1 2010, 18:18]
По поводу дерева - подходит не обязательно лиственница - любое из хвойных.
[/]
Позвольте с Вами не согласится в плане выбора материала. Лиственница обладает, по сравнению с остальными хвойными породами рядом преимуществ:
большая прочность;
большая прочность к грибкам и насекомым;
большая долговечность;
излучением в воздух целебных веществ;
самая красивая из всех хвойных пород текстура(ИМХО);
И недостатками
большая плотность и содержание смол (тяжелее поднимать и обрабатывать);
большая теплопроводность (холоднее конструкция бревно, лафет, брус оцилиндровка).
Поэтому у меня принят такой стандарт:
Все несущие (лаги пола, стропила, муэрлат, обрешетка, полы в доме (кроме кухни, санузлов и технических помещений) и терасные - лиственница);
Средний уровень (окна, двери, ,балясины и т.п. ) дуб, т.к. очень прочное, с красивой текстурой и теплое дерево.
Верхний уровень (потолки, наклонные стены мансарды) - кедровая сосна (ошибочно называемой кедром, который у нас не растет) необычайно красивая с розовым оттенком малотекстурная древесина которая еще и издает особый аромат.
я же Вам про нормы ... А так - у кого сколько денег... По скольку с этой стороны Вы , похоже , защищены - я бы предложил еще пересмотреть расстояния между стропилами. В бесснежной Германии стропила ставят ( максимально ) - 90 см по центрам. 130 - запрещено. А так это все связано с крючьями для желобов. Крючья для желобов ставят ТОЛЬКО на стропила. А у Вас - 130 . Конечно - или погнет или по срывает.
А так - ничего, пойдет.
-
(Pavel @ March 1 2010, 19:55) (wolfdemar13 March 1 2010, 20:41) (pheliks March 1 2010, 18:18)
wolfdemar13, а этот самый Баудер ТОП НСК 75 при небольшом морозце или плюсе (в общем через месяц, полтора, быстрее я лиственницу не организую) на дерево класть можно?
Да я все надеюсь, что один из наших товарищей напишет, что ему пришлось пережить. Он монтировал пленку BAUDER TOP 75 NSK в нынешние морозы под Москвой - было то ли 15 , то ли 20 градусов мороза. Проклеиваться она при такой температуре не смогла. Но как только стало минус пять- проклеилась почти сама. Лежит на кровле очень неплохо - без волн- которыми страдают наши битумные ( почти любого вида ) материалы.
По поводу дерева - подходит не обязательно лиственница - любое из хвойных - основное - влажность при укладке должна быть меньше или равной 20 %. Толщина - не МЕНЕЕ 24 мм. Ширина - от 100 до 160 мм.
а предки выкладывали медь прямо на дерево и не парились , так как ценность меди и секрет ее долголетия в оксиде покрываюшем металл
Представьте себе - наши предки в свое время даже по деревьям лазали. Присоединимся ?
Фотку с гвоздиком видели ? Оксид , покрывающий металл помог ?
с уважением
чао
какоиже вы все таки вредныи )))) (http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) гвоздик был в домике и оксид не смог противостоять столь страшнои угрозе )))))
с уважением
Паша, извини, есть такое.....
-
(wolfdemar13 March 1 2010, 23:56) я же Вам про нормы ... А так - у кого сколько денег... По скольку с этой стороны Вы , похоже , защищены - я бы предложил еще пересмотреть расстояния между стропилами. В бесснежной Германии стропила ставят ( максимально ) - 90 см по центрам. 130 - запрещено. А так это все связано с крючьями для желобов. Крючья для желобов ставят ТОЛЬКО на стропила. А у Вас - 130 . Конечно - или погнет или по срывает.
А так - ничего, пойдет.
А что считать стропилами в моей конструкции крыши ? Бревна диаметром 300 мм или вертикальный слой обрешетки? Последний из бруска 100х100 мм с шагом 675 мм между осями. НОРМЫ ПРИМЕНИМЫ ТОЛЬКО ДЛЯ ТИПОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ У меня конструкция вся работает целиком Конструктор говорит, что все это работает как целая деревяшка толщиной 600мм. Бруски обрешетки срощены по длине вполдерева и стянуты латунными шпильками диаметром 10 мм. Стыки только на местах где есть опора. Также слои каркаса стянуты между собой. Расстояние между видимыми (снаружи дома на свесах и на наклонных стенах мансардных помещений ) стропилами определены из соображений оптимального визуального восприятия. Расчеты делались методом конечных элементов.
Рядом строят дом по нормам, завесли из Финляндии - брус скленный из каких-то досточек чем не понятн (эпоксидка)о в одном изделии и сосна и елка, внутри бруса полости, которые засыпают мелко порезанной макулатурой под названием эковата. Стропила - смотреть страшно было из доски 50 мм. Часто, часто, явно по нормам. Покрыли черепицей керамической. Быстро, но наверное очень дорого и качество меня смущает.
PS Снеговую нагрузку считали по нормам 1924 г., тогда был самый большой снег в подмосковье, но это не главное, главная проблема ветер, мы хоть не в США живем, но ветер может быть достаточно сильным.
Это сообщение отредактировал pheliks - March 2 2010, 11:21
-
А что скажете про медь комбината в г. Гайске ?
-
(wolfdemar13 March 1 2010, 21:15) Я когда эту книжку первый раз в руки взял, мне было очень плохо. Сейчас пытаюсь это изменить - но нужно время - вариант почти готов ( и подумалось - а может ты мне это отрецензируешь ?)
Спасибо, конечно за доверие, но думаю моего багажа знаний ещё не достаточно для участия в столь ответственном мероприятии. Мне кажется, что у вас в Питере, есть люди обладающие достаточным практическим опытом и теоретически хорошо подкованные и что немаловажно, лучше ориентирующихся в российских реалиях металло-кровельного процесса.
Но тем не менее, был бы рад получить пилотный экземпляр и с удовольствием бы ознакомился с твоим трудом и высказал бы своё мнение. (http://www.kijanka.org/images/6066b197368d6f1c04f73e1663a43749.gif)
Это сообщение отредактировал EK(LT) - March 2 2010, 22:18
-
(pheliks March 2 2010, 11:14) А что скажете про медь комбината в г. Гайске ?
Она точно лучше металлочерепицы, которую вы планировали(-те) установить на свою крышу. (http://www.kijanka.org/images/d62016e521455b8d1eac64e0af6f6475.gif) (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
Вот знаете, но личну я вижу в вашем проекте, полнейшее отсутствие логики, что вводит немного в ступор. При том, что конструируется деревянная часть крыши на миллион, сверху планируем поставить кровлю на 3 копейки. Где логика? Почему серьёзный конструктор, при всей его щепетильности расчёта деревянной части, не объяснил, что металлочерепица это плохо? Вы же не фаст-фуд забегаловку строите, а жилой дом. И пытаясь воедино увязать эти несопоставимые противоположности, где-то чувствуется подвох. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
Пирог крыши сейчас такой.
Фанера ламинированная - 24 мм.
Бруски вентзазора - 50х50 мм с шагом 600мм.
Три слоя обрешетки - брусок 100х100 мм с шагом 675 мм
Кедровая сосна доска - имитация бруса толщина 25 мм, сплошная.
Стропила из ошкуренных бревен лиственницы - диаметр минимальный - 300 мм. С шагом 1300 мм
А что считать стропилами в моей конструкции крыши ? Бревна диаметром 300 мм или вертикальный слой обрешетки? Последний из бруска 100х100 мм с шагом 675 мм между осями.
Покажите чертёжик или схемку, что-то сложно воспринимается, особенно про три слоя обрешетки.
Это сообщение отредактировал EK(LT) - March 2 2010, 12:14
-
(EK(LT) @ March 2 2010, 11:58) (pheliks March 2 2010, 11:14) А что скажете про медь комбината в г. Гайске ?
Она точно лучше металлочерепицы, которую вы планировали(-те) установить на свою крышу. (http://www.kijanka.org/images/d62016e521455b8d1eac64e0af6f6475.gif) (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
Вот знаете, но личну я вижу в вашем проекте, полнейшее отсутствие логики, что вводит немного в ступор. При том, что конструируется деревянная часть крыши на миллион, сверху планируем поставить кровлю на 3 копейки. Где логика?
Покажите чертёжик или схемку, что-то сложно воспринимается, особенно про три слоя обрешетки.
1. А в чем конкурентные преимущества меди от KME - видел предложения где-то 370 руб кг, наша медь 243. Катают и на 670 мм, и 0,8 толщиной. Мне кажется более разумным вложится в толщину, чем в брэнд, гаечный ключ упадет (на крыше площадка для АФУ предусмотрена, а их юстировать надо) ? Что наша медь хуже выглядит, с дырками, рвется при эксплуатации, в общем в чем её недостатки?
2. Нелогичность ? На этой стройке главная проблема - некомпетентность хозяина. У меня нет строительного образования. Ставить металлочерепицу в приказном порядке решил я. Доводы - широкая, длинная меньше стыков и т.п. Но я не баран, собираю информацию, анализирую её...
3. Схему каркаса в разрезе прилагаю.
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/9f8fc739805017e62e43dcd375732a9d.jpg)
-
(pheliks @ March 2 2010, 10:12) (wolfdemar13 March 1 2010, 23:56) я же Вам про нормы ... А так - у кого сколько денег... По скольку с этой стороны Вы , похоже , защищены - я бы предложил еще пересмотреть расстояния между стропилами. В бесснежной Германии стропила ставят ( максимально ) - 90 см по центрам. 130 - запрещено. А так это все связано с крючьями для желобов. Крючья для желобов ставят ТОЛЬКО на стропила. А у Вас - 130 . Конечно - или погнет или по срывает.
А так - ничего, пойдет.
А что считать стропилами в моей конструкции крыши ? Бревна диаметром 300 мм или вертикальный слой обрешетки? Последний из бруска 100х100 мм с шагом 675 мм между осями. НОРМЫ ПРИМЕНИМЫ ТОЛЬКО ДЛЯ ТИПОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ У меня конструкция вся работает целиком Конструктор говорит, что все это работает как целая деревяшка толщиной 600мм. Бруски обрешетки срощены по длине вполдерева и стянуты латунными шпильками диаметром 10 мм. Стыки только на местах где есть опора. Также слои каркаса стянуты между собой. Расстояние между видимыми (снаружи дома на свесах и на наклонных стенах мансардных помещений ) стропилами определены из соображений оптимального визуального восприятия. Расчеты делались методом конечных элементов.
Рядом строят дом по нормам, завесли из Финляндии - брус скленный из каких-то досточек чем не понятн (эпоксидка)о в одном изделии и сосна и елка, внутри бруса полости, которые засыпают мелко порезанной макулатурой под названием эковата. Стропила - смотреть страшно было из доски 50 мм. Часто, часто, явно по нормам. Покрыли черепицей керамической. Быстро, но наверное очень дорого и качество меня смущает.
PS Снеговую нагрузку считали по нормам 1924 г., тогда был самый большой снег в подмосковье, но это не главное, главная проблема ветер, мы хоть не в США живем, но ветер может быть достаточно сильным.
Т.Е. - у Вас получается разнесенная конструкция ? Стропила видимые ( снизу ) и стропила внутренние ( в конструкции ) не совпадают по осям между собой ?
В моем представлении - стропилы нижние и стропилы внутренние , соединенные по осям в единую конструкцию являются более мощным элементом, с легкостью противостоящим практически любым нагрузкам ( при тех размерах, которые Вы указали ), чем в конструкции, предложенной Вашим конструктором ( про сложность исполнения Вашего варианта я умолчу, хотя подобную конструкцию обожают вообще в России ).
Да, и еще . Чем вызвано желание употреблять латунь ?
Латуни и бронзы обладают многими очень важными для техники свойствами — достаточно прочны (до 300...600 МПа), могут быть получены высокой твердости (НВ 200...250), обладают хорошими антифрикционными свойствами, благодаря чему они широко используются в подшипниках, имеют высокую коррозионную стойкость. Однако по экономическим причинам сплавы на основе меди в строительстве применяют лишь для изготовления санитарно-технической аппаратуры (кранов, вентилей), в отдельных случаях — для отделочных и декоративных целей. Основное же использование латунь и бронза находят в машино- и приборостроении.
В моем представлении - нержавейка - более лучший и экономически оправданный материал ?
-
(pheliks @ March 2 2010, 13:30)
1. А в чем конкурентные преимущества меди от KME - видел предложения где-то 370 руб кг, наша медь 243. Катают и на 670 мм, и 0,8 толщиной. Мне кажется более разумным вложится в толщину, чем в брэнд, гаечный ключ упадет (на крыше площадка для АФУ предусмотрена, а их юстировать надо) ? Что наша медь хуже выглядит, с дырками, рвется при эксплуатации, в общем в чем её недостатки?
3. Схему каркаса в разрезе прилагаю.
На КМЕ, конечно свет клином не сошёлся, есть ещё медь Лувата, тоже достойная внимания. Из личного опыта могу сказать, что самое главное в этих брэндах , то что их материал предсказуем. Если заявлена толщина 0,7мм - значит 0,7мм будет по всей площади листа или рулона. Что очень важно при гибке, монтаже и дальнейшем прибывании продукта на крыше. С российской медью лично я нет работал, но из источников, заслуживающих доверия скажу, что она неоднородна и по толщине и по-моему по составу. Если, к примеру заявлена толщина 0,7мм , то в одном углу может быть 0,6мм , в середине 0,8мм и т.д. и первые месяцы, пока не окислится видок ужасный(это видел лично сам) плывёт ну такими страшными разводами, мама не горюй (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
Основное так, если чего забыл, спецы поправят.
Про каркас пока не готов рассуждать, перевариваю, подожду, что скажут архитекторы-конструкторы и другой кровельный люд. Но очень хочется спросить, а зачем???
-
Спасибо EK(LT) за характеристику свойств разной меди. Жаль, отечественного производителя поддержать не удасться. А хотелось бы по деньгам и по душе. Мой мастер тоже предлагает делать из импортной. На нашей меди пугает не ровными гребнями (мне это не стольсущественно) и возможностью нарушения герметичности фальцев и давже их расхождения.
Т.Е. - у Вас получается разнесенная конструкция ? Стропила видимые ( снизу ) и стропила внутренние ( в конструкции ) не совпадают по осям между собой ?
Про каркас пока не готов рассуждать, перевариваю, подожду, что скажут архитекторы-конструкторы и другой кровельный люд. Но очень хочется спросить, а зачем???
По поводу конструкции. По образованию я физик-теоретик. В 90-е вынужден был уйти из науки и занятся бизнесом. Очень жалею, но вариантов было три - сдохнуть с голоду, уехать за бугор, заняться бизнесом. Отсюда и подход к проектированию дома. Со стилем понятно - очень нравится нам с женой альпийско-сибирский стиль. Низ камень, верх дерево.
Понятно, что в доме должно быть тепло и свежий воздух. Нарисовал, что нам с женой надо и начал считать теплопотери с учетом вентиляции. Считал сип панели, дерево, кирпич, бетон селикатные блоки, разные двери, окна, кровли. Запутался в конец. Снипы я рассматриваю как рекомендации, сейчас убедился, что они не всегда верны. В конечном счете сформулировал оптимизационную задачу минимум денег при заданных температурах и расходе воздуха. На выходе получил пенопластовый каркасник. Не экологично Ну представьте себя на моем месте, деньги есть, участок есть - построить дом не могу? На встрече выпускников узнал, что однокашник ушел в проектную контору и с успехом считает всякие конструкции по задумкам архитекторов. Подхалтурить не прочь. Полгода и у меня на руках вся документация. Архитектура, конструкция, электрика, вентиляция, отопление, канализация, водоснабжение, дизайн интерьеров, ландшафтный дизайн и даже отчет о геологии, жаль полезных ископаемых не обнаружили. С конструктором мы говорим на одном языке, он умеет общаться с архитекторами и дизайнерами.
Конструкция крыши - это ответ на требование заказчика. Утеплителя должно быть не менее 200 мм, ну по другому никак нельзя(не хочу быть спонсором Газпрома ), стропила из бревен должны быть видимыми, материал из опалубки нужно использовать в конструкции. Материал - лиственница. По прочности должно соответсвовать всем нормам. По стоимости быть минимальным. Мостиков холода быть не должно. Боюсь писать (устал отвечать на вопросы рабочих и соседей и слушать, что так не строят, завалится и т.п.), но первый и второй слой обрешетки не вертикальны или горизонтальны, а взаимоперпендикулярно под углом 45 град. к горизонту. Сквозного дерева толщиной в 300 мм нет ни где. Минимальная толщина утеплителя 200 мм. В большинстве мест - 300. Бревна видны, сверху отесаны на один кант, снято около 3 см, незаметно. Все требования заказчика выполнены. Расчеты выполнены специалистом. Что еще можно пожелать.
Да, и еще . Чем вызвано желание употреблять латунь ?
Где-то слышал, что медные сплавы препятсвуют развитию бактерий и насекомых в дереве.
-
wolfdemar13, в этой теме http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179 (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179) мы говорили по поводу обкладки труб под теплыми лесами
Обидно, что я всю зиму не строил. Это можно было сделать со слов ярославского спеца элементарно, соорудив вокруг труб отапливаемые леса, а потом обложенную трубу завернуть в утеплитель пропустив отопительный кабель.
Ну - ну .... Вы поосторожнее с этим специалистом - он Вам очень много таких же простых решений найдет. Только Вы задумайтесь о том, что медную кровлю делают лет на 100.
Не поясните почему это нельзя начать делать обкладку труб сейчас, оставив на 28 дней в уткплителе с теплым кабелем? Труба через которую топится котел полностью обложена, остальные не топятся (камин, барбекюшница, каменка в бане).
-
(http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) добрыи вечер , я тут подправил очень грубо , надеюсь всем понятно просто верхушку уберите , и набеите дерево .... стропилы конечно вечные , а разбег по правильному нужно бить каждые 60 сантимов (так практичнеи и обязательно , если кровля будет тяжелои , например черепица) в противном случае со временем прогнеться между стропил )))) но вы будете выкладывать жесть , так что не напрягаитесь (главное предкам завешаите не крыть черепицеи)))) если будет интерестно , я зделаю разрез готового пирога (по уму) кстати у меня сложилось мнение , что у вас разумныи инженер ))))))))
с уважением
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/d5b02dd2400c31811387429594513405.jpg)
-
(pheliks @ March 2 2010, 19:29) . Мой мастер тоже предлагает делать из импортной. На нашей меди пугает не ровными гребнями (мне это не стольсущественно) и возможностью нарушения герметичности фальцев и давже их расхождения.
здравствуйте а можно узнать по какой причине возможно расхождение фальцев? мне кажется если двойной ,то его надо постараться разорвать.или есть какието нюасы....
-
(pheliks @ March 2 2010, 12:30)
2. Нелогичность ? На этой стройке главная проблема - некомпетентность хозяина. У меня нет строительного образования.
Вы знаете - это не беда. По мне лично, так лучше так, чем когда люди имеют любое высшее или специальное и рассуждают при этом о вещах, к которым не имели никогда никакого дела. Если Вы хотите построить дом для своей семьи - в каждую дырку надо забраться самому. Понять самому - а что лучше ? При этом вбивание безумных денег - не панацея. Сейчас начинается эра перестроя - люди лет 7 -8 назад построили, и теперь они понимают - а их ведь кинули При огромных вложениях - кинули Видел домик - температура была минус 15 , а крыша голая Снега нет Спросил у знакомых - смеются - зимой жить в доме нельзя По стенкам иней см 10 высотой Так и с крышами такие же проблемы. И люди их сейчас переделывать начинают. И если Вы строите для себя - надо пытаться понять , что лучше для Вас лично.
По поводу конструкции ( схемки ) - Вы не показали ни одной пленки - они не предполагаются или Вы их просто не показали ? Попытайтесь еще раз с пленками и теплоизоляцией.
А я Вам предложить хочу еще другой материал от Bauder. При этом ужно оставлять нижний - видимый слой дерева. А дальше - теплоизоляцию. Да, еще , гидроизоляцию и пароизоляцию не забыть.
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/c6c76332e30b00fa45e4a8fb308dde0a.jpg)
-
(Pavel @ March 2 2010, 19:02) (http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) добрыи вечер , я тут подправил очень грубо , надеюсь всем понятно просто верхушку уберите , и набеите дерево .... стропилы конечно вечные , а разбег по правильному нужно бить каждые 60 сантимов (так практичнеи и обязательно , если кровля будет тяжелои , например черепица) в противном случае со временем прогнеться между стропил )))) но вы будете выкладывать жесть , так что не напрягаитесь (главное предкам завешаите не крыть черепицеи)))) если будет интерестно , я зделаю разрез готового пирога (по уму) кстати у меня сложилось мнение , что у вас разумныи инженер ))))))))
с уважением
Паша, тут же вся фишка в том, что стропила нижние открыты А ты их закрываешь... Мне хозяйский вариант ох как симпатичен ...
-
(pheliks @ March 2 2010, 18:54) wolfdemar13, в этой теме http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179 (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?showtopic=1179) мы говорили по поводу обкладки труб под теплыми лесами
Обидно, что я всю зиму не строил. Это можно было сделать со слов ярославского спеца элементарно, соорудив вокруг труб отапливаемые леса, а потом обложенную трубу завернуть в утеплитель пропустив отопительный кабель.
Ну - ну .... Вы поосторожнее с этим специалистом - он Вам очень много таких же простых решений найдет. Только Вы задумайтесь о том, что медную кровлю делают лет на 100.
Не поясните почему это нельзя начать делать обкладку труб сейчас, оставив на 28 дней в уткплителе с теплым кабелем? Труба через которую топится котел полностью обложена, остальные не топятся (камин, барбекюшница, каменка в бане).
Мне кажется - до погоды ( в смысле положительных температур) осталось совсем немного - можно чуть чуть подождать и делать .
Хотя вообще являюсь противником окрытия труб чем либо , кроме металла. Металл вечен, в отличии от камня ( затекает вода и камень падает .... ), штукатурки ( которая смывается ) - а с учетом того, что Вы хотите медь... Лучше меди нет для кровель ничего. А добавьте, что она каждый день разная - в зависимости от времени года и суток, в зависимости от того, какого уровня патинирования она достигла. Медь каждый день другая - как человек.
-
(http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) можно конечно и с пленочкои , вот один из примеров пирога для жилои крыши ))))
Это сообщение отредактировал Pavel - March 2 2010, 20:29
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/1562629e16e56cb32892fbb0288a2975.jpg)
-
(ibanezer @ March 2 2010, 19:05) (pheliks March 2 2010, 19:29) . Мой мастер тоже предлагает делать из импортной. На нашей меди пугает не ровными гребнями (мне это не стольсущественно) и возможностью нарушения герметичности фальцев и давже их расхождения.
здравствуйте а можно узнать по какой причине возможно расхождение фальцев? мне кажется если двойной ,то его надо постараться разорвать.или есть какието нюасы....
Есть такое понятие - саблевидность . Если ряды идут один за одним - вероятнее всего проблем не будет. А теперь представте себе , что вам надо идти из середины к краям, т.е. среднюю картину перебиваете на два малых фальца и тогда все ... попали... Была ситуация - 8-ми метровые картины. Перебили фалец на малый , укладываем. Картину крутит по страшной. Все что угодно передумал, но только не это. Положили картину ровно рядом - в середине ( при том, что верх и низ лежат хорошо ) 4, 5 см расхождения. Пришлось фальц полностью срезать, накладывать картину вторую сверху, линию отводить , поднимать, пробивать по новой фалец. Сплошной гемор.
-
Паша , несколько иное все таки ....
Я не про твою фотку.
Это сообщение отредактировал wolfdemar13 - March 2 2010, 20:45
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/d48a350b3858848e401c9a61d4a00db3.jpg)
-
(wolfdemar13 @ March 2 2010, 20:16) Паша, тут же вся фишка в том, что стропила нижние открыты А ты их закрываешь... Мне хозяйский вариант ох как симпатичен ...
+10000000000000000000000
К сожалению, Pavel, не понял замысел, если бы он видел ошкуренное бревно лиственницы покрытое яхтенным лаком ему бы и в голову не пришло его прятать под утеплитель. И зря он смеялся над конструктором. Перед тем как заказать проектирование через своего однокашника мы с ним в Москве несколько объектов расчитаных им на прочность посмотрели. Светить объекты не буду, мужик подрабатывает - жена, две любовницы... Если ссылки на объекты дам это считай фамилию, имя отчество скажу, но они стоят. А они тоже не совсем обычные. Эта зима была снежная и ветренная. Дом стоит, расход газа гораздо меньше, чем у соседей в домах меньшей площади. Какие могут быть претензии к конструктору? Давайте привыкать к необычным, но обоснованным конструкциям?
-
(wolfdemar13 @ March 2 2010, 20:16) (Pavel March 2 2010, 19:02) (http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) добрыи вечер , я тут подправил очень грубо , надеюсь всем понятно просто верхушку уберите , и набеите дерево .... стропилы конечно вечные , а разбег по правильному нужно бить каждые 60 сантимов (так практичнеи и обязательно , если кровля будет тяжелои , например черепица) в противном случае со временем прогнеться между стропил )))) но вы будете выкладывать жесть , так что не напрягаитесь (главное предкам завешаите не крыть черепицеи)))) если будет интерестно , я зделаю разрез готового пирога (по уму) кстати у меня сложилось мнение , что у вас разумныи инженер ))))))))
с уважением
Паша, тут же вся фишка в том, что стропила нижние открыты А ты их закрываешь... Мне хозяйский вариант ох как симпатичен ...
(http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) здравствуите если честно я отталкиваюсь от количества веса на метр квадратныи ... да и плюс минус лишнее .... мне очень интересен ваш жесткии ну или помягже комментарии по данному поводу , так как мне лично кажеться я отсек лишнее ???
-
вы не учитываете ,один момент , то что выложил на фото , есть вариант исправления , а не изначальнои конструкции есть один момент (дизаин ) если вы оставляете стропилы открытыми , то пирог совсем другои )))) вот зачем нужен чертеж ))))
-
(wolfdemar13 @ March 2 2010, 20:43) Паша , несколько иное все таки ....
Я не про твою фотку.
(http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) красота , ну конечно , здесь немного по другому , хочу себе такои же
-
(pheliks @ March 2 2010, 20:46) (wolfdemar13 March 2 2010, 20:16) Паша, тут же вся фишка в том, что стропила нижние открыты А ты их закрываешь... Мне хозяйский вариант ох как симпатичен ...
+10000000000000000000000
К сожалению, Pavel, не понял замысел, если бы он видел ошкуренное бревно лиственницы покрытое яхтенным лаком ему бы и в голову не пришло его прятать под утеплитель. И зря он смеялся над конструктором. Перед тем как заказать проектирование через своего однокашника мы с ним в Москве несколько объектов расчитаных им на прочность посмотрели. Светить объекты не буду, мужик подрабатывает - жена, две любовницы... Если ссылки на объекты дам это считай фамилию, имя отчество скажу, но они стоят. А они тоже не совсем обычные. Эта зима была снежная и ветренная. Дом стоит, расход газа гораздо меньше, чем у соседей в домах меньшей площади. Какие могут быть претензии к конструктору? Давайте привыкать к необычным, но обоснованным конструкциям?
насчет конструктора ,вы меня не поняли , я высказал свою симпатию )))) на основе ваших отзывов и предположении ссылаясь на его мнение
с уважением (http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif)
-
(Pavel @ March 2 2010, 20:53)
(http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) красота , ну конечно , здесь немного по другому , хочу себе такои же
Тут толщину стропил под утеплитель слекга зажали ... И мне кажется, что на фото сосна. А средний уровень на снимке ограждение не плохо бы смотрелось из дуба.
-
(ibanezer @ March 2 2010, 20:05) здравствуйте а можно узнать по какой причине возможно расхождение фальцев? мне кажется если двойной ,то его надо постараться разорвать.или есть какието нюасы....
Я не кровельщик, мне мастер говорил про это.
-
(wolfdemar13 @ March 2 2010, 20:08) По поводу конструкции ( схемки ) - Вы не показали ни одной пленки - они не предполагаются или Вы их просто не показали ? Попытайтесь еще раз с пленками и теплоизоляцией.
А я Вам предложить хочу еще другой материал от Bauder. При этом ужно оставлять нижний - видимый слой дерева. А дальше - теплоизоляцию. Да, еще , гидроизоляцию и пароизоляцию не забыть.
С огромным трудом, конструктору удалось уговорить меня вставить снизу пароизоляцию, а сверху ветроизоляцию. По моему мнению при использовании такого утеплителя они не нужны. И жалко не денег, а экологию.
http://www.steico.com/produkte/daemmstoff-...ueberblick.html (http://www.steico.com/produkte/daemmstoff-holz/steicoflex/ueberblick.html)
-
(wolfdemar13 @ March 2 2010, 20:22) Мне кажется - до погоды ( в смысле положительных температур) осталось совсем немного - можно чуть чуть подождать и делать .
.
Есть чисто человеческие проблемы. Живу с женой и двумя пацанами в трешке-хрущевке... Правда с евроремонтом. Покупать новую нормальную квартиру просто экономически не выгодно. Все, что я понастроил чуть дешевле 4-х комнатной малогабаритной квартиры в П-44 в Москве с нормальным ремонтом 1 мая годовщина свадьбы. В это воскресенье стройку показывал жене. После осмотра интерьеров она сказала, что окончание стройки такого дома она может ждать всю жинь. И предложила компанию 2010 года начать с забора. Это сооружение отлито монолитом из бетона, обложено камнем натуральным, и для его доделки нужно установить только колпаки на столбы и маленькие крыши на прогоны. Все его считают неразумой тратой средств и величают Великой китайской стеной , ну явный стеб с её стороны, хотя мне кажется, что она почувствовала проблему, но не поняла в чем ? Очень хочется подарить ей на годовщину розочку, колечко с камушком и ключи от дома Поэтому я и спешу, решено, буду обкладывать трубы под теплыми лесами. Закупать медь в рулонах, гидроизоляцию, листы, трубы, пруток и т.п.
-
Добрый день Могу поздравить человека, который четко понимает, что он хочет в итоге получить.
На мой взгляд, конструкция достаточно беспроблемная. Единственное на пока возражение - по поводу заданного шага бруса 100х100мм пространственной конструкции покрытия (назовем это так) - оно принято в осях 600мм (на схемке положение показано пунктиром). Мне кажется, что лимитирующей величиной при выборе шага должны являться габаритные размеры утеплителя (в Вашем случае это 575х1220x100), т.е. наиболее экономичный шаг бруса, позволяющий не обрезать плиты - 675мм. Думаю, что шаг 600мм остался в наследство от минераловатных плит. Но это замечание актуально только в случае, если пространственная конструкция еще не смонтирована.
Честно говоря, из разговоров не очень понятна общая толщина утеплителя - не менее 200мм (по тексту) или 300мм. Заявленные Л=0,039 стоит увеличить на 20-25% - поскольку их стандарты измерения теплопроводности отличаются от наших значений для условий Б (т.е влажных)
К сожалению, моих познаний в немецком не хватило, чтобы понять коэффициент водопоглощения этих древесных изоляционных плит (может, Владимир поможет?), но лучше согласится с конструктором в плане пароизоляции, спокойнее будет. В принципе, существуют пароизоляционные материалы с переменным коэффициентом Sd, они создают более комфортную среду обитания (типа TYVEK VCL SD2 либо DELTA-Sd-Flexx, наверное, есть и другие аналоги).
И тоже за ветрозащиту, хотя бы из-за повышения надежности конструкции.
К фанере я отношусь гораздо спокойнее, чем Владимир (по крайней мере, крепеж в ней держится лучше, чем в обычной доске), тем более под гидроизоляцией. Единственное - при монтаже нужно оставлять зазоры между листами 3-5мм на ту самую неизбежную деформацию (изменение размеров) от влажности.
Удачи (http://www.kijanka.org/images/6066b197368d6f1c04f73e1663a43749.gif)
Это сообщение отредактировал Zuki - March 3 2010, 04:05
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/3b6211518f654bbfd4a8354772a57412.jpg)
-
Zuki, спасибо за экспертизу моего проекта.
Конструкция уже стоит. Естественно, что зазоры между балками пространственной конструкции покрытия соответсвуют размерам утеплителя. Величину зазоров указал примерно, на самом деле чуть меньше 675 мм (чтобы утеплитель держался).
Сюда я пришел поговорить на тему замены металлочерепицы на медь.
Посетители форума заразили меня идеей крыши со сроком службы 100...150 лет. Мне не удалось найти информацию о том, что фанера служит столько. Максимум что нашли, что в планерах деревянных самолетов она летает уже по 50 лет. А условия эксплуатации там зверские в плане динамических нагрузок, влажности, конденсатов, перпадов температур. Думаю тяжелее чем у меня на крыше. Для увеличения срока службы крыши решил снять фанеру и прибить лиственную строганную антисептированную половую доску толщиной 35 мм, шириной 125 мм. Камерной сушки. Срок службы этого материала сомнений не вызывает, а только поражает. Да и с экологией лучше.
По поводу толщины утеплителя, толщина конструкции 300 мм (три ряда брусков по 100мм), максимальная толщина утеплителя 300 мм, а из-за наличия мостиков холода (бруски) тепловое сопротивление этой конструкции эквивалентно примерно 200мм сплошного утеплителя.
Я немного знаю немецкий, но не знаю строительных терминов, про воду там только один параметр Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl 1/2 , по русски это будет коэффициент сопротивления диффузиии водяного пара
-
(pheliks March 3 2010, 10:53)По поводу толщины утеплителя, толщина конструкции 300 мм (три ряда брусков по 100мм), максимальная толщина утеплителя 300 мм, а из-за наличия мостиков холода (бруски) тепловое сопротивление этой конструкции эквивалентно примерно 200мм сплошного утеплителя.
Обычно сталкиваешься с тем, что металл не на улице - уже хорошо. На мой взгляд, эквивалентное сопротивление такой конструкции будет ближе к 250мм сплошного утеплителя - и это просто теплее в доме, когда топится. Сколько дом может простоять теплым без отопления - считают тепловую инерцию конструкций D, хотя очень редко - стандартные минераловатные конструкции в этом отношении не гут, зачем расстраиваться.
Я немного знаю немецкий, но не знаю строительных терминов, про воду там только один параметр Wasserdampfdiffusionswiderstandszahl 1/2 , по русски это будет коэффициент сопротивления диффузиии водяного пара
Мои познания в немецком приблизительно такие же. Сопротивление паропропусканию - несколько иное понятие, чем водопоглощение материала - т.е. насколько он может намокнуть , набрать в себя влаги - и потерять при этом часть теплоизолирующей способности. Возможно, что в немецком стандарте этот параметр не является обязательным.
Это сообщение отредактировал Zuki - March 3 2010, 12:24
-
(Zuki March 3 2010, 11:31)
На самом деле было интересно посмотреть, что люди хотят (и могут себе позволить) строить лучше СНиПа... гораздо чаще сталкиваюсь с тем, что даже СНиПы - это излишество.
По поводу службы КРЫШИ 100-150лет - я больше отношусь к разряду скептиков, честно говоря.
Сколько дом может простоять теплым без отопления - считают тепловую инерцию конструкций D, хотя очень редко - стандартные минераловатные конструкции в этом отношении не гут, зачем расстраиваться.
1. Мне кажется, что люди могут себе построить дом лучше снипа если будут разумно относится к распределению средств. Меня просто воротит от слова система полов, кровель, снегозадержаний, водосливов и т.п. У меня это ассоциируется с разводом - дорого и не всегда эффективно. Нужно просто постараться въехать в физику процессов и понять, что и как нужно изготовить. Например, система снегозадержания на моем доме, это некий набор труб и штампованных или вырезанных деталей, соединенных либо на резьбовых соединениях, либо пайкой твердым припоем. Все это сейчас конструктор с жестянщиком и проектируют. Конструктор за доработку проекта, переход на медную кровлю, медные лестницы для трубочистов, водослив, снегозадержание с полным комплектом чертежей и визуализаций, согласованием с дизайнером запросил 6000 руб. и попросил два дня сроку. Я уверен, что эти деньги отобьются и позволят получить высокое качество. А люди идут обычно двумя путями, либо приобретают систему и спецов по её монтажу за сумасшедшие деньги, и при этом получают неизвестно какой результат (они и вообще никто не знает характеристик того, что получилось, может быть и хорошо ?), либо начинают колхозить, тут возможен перерасход средств, неудовлетворения требуемых показателей качества.
2. Мой конструктор посмеивается и придерживается Вашего мнения, и прогнозирует срок 50 лет. Обидно, однако. Надо было делать холодный чердак (этоя я про Домский собор, собор Св. Павла в Риге), но внешний вид таких крыш мне не нравится. В мансардах есть некий романтический шарм и снаружи и изнутри. Получается своих пацанов я подставил старшему - 61, младшему 58 и помянут они папочку не хорошими словами, дай бог что бы у них деньги на ремонт кровли нашлись. А с инерционностью все нормально подвал - 750 мм бетон + 150 мм ЭППС, первый этаж наружные стены пористые керамические блоки 250 + 510 мм, с обоих сторон штуктурка 30 мм на основе перлита и цемента снаружи, извести внутри, второй этаж (вертикальные стены мансарды и фронтоны) 510 мм блоки, изнутри 30 мм штукатурка, снаружи 50 мм утеплителя, 50 мм вентзазора и обшивка лиственницой 30 мм. Перекрытия не инерционные - дерево и утеплитель.
А пока идет проектирование я задался еще одним вопросом. Что написать в договоре на выполнение работ с жестянщиком? То что нужно написать ...согласно прилагаемому проекту - это очевидно, то что остаток материала не более 6% предлагает сам жестянщик, а что еще написать и проконтролировать, что бы не хлюпало, не горбатилось и выглядело прилично ?
Это сообщение отредактировал pheliks - March 3 2010, 12:48
-
(pheliks @ March 3 2010, 12:27) то что остаток материала не более 6% предлагает сам жестянщик,
(http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif) (http://www.kijanka.org/images/261f1d771f60faf595765cfff1e095d1.gif) Крутой у вас специалист, остаётся только позавидовать, не видя черчежей, не зная расклада, выдаёт заранее такую точность. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
Не, конечно, если к примеру площадь кровли 500 кв.м , а он вам говорит, что на всё про всё ему потребуется 1000 кв.м и плюс 6% возможный остаток и того 1060 кв.м , тогда *да*, вопросов нет. Могу заверить, что в этом случае придётся столкнуться с системой расчёта материалов, по аналогии с системой полов из вашего поста выше. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
-
(EK(LT) @ March 3 2010, 16:15) (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif) (http://www.kijanka.org/images/261f1d771f60faf595765cfff1e095d1.gif) Крутой у вас специалист, остаётся только позавидовать, не видя черчежей, не зная расклада, выдаёт заранее такую точность. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
Он все сооружения два дня смотрел и мерял, а сейчас вместе с конструктором делает проект, примерное количество меди в килограммах назвал пока с точностью 3000-2500 кг / (2500+3000)/2 = 20 %, для того, что бы я мог оценить деньги. Что ни так?
-
(Pavel @ March 2 2010, 19:53) (wolfdemar13 March 2 2010, 20:43) Паша , несколько иное все таки ....
Я не про твою фотку.
(http://www.kijanka.org/images/40ba1c5a33a550035a303c62c3b7e395.gif) красота , ну конечно , здесь немного по другому , хочу себе такои же
с горечью могу сказать - не ты один...
-
(pheliks March 3 2010, 17:20) примерное количество меди в килограммах назвал пока с точностью 3000-2500 кг / (2500+3000)/2 = 20 %, для того, что бы я мог оценить деньги. Что ни так?
Кровельщики-жестянщики медь меряют в квадратах (http://www.kijanka.org/images/d62016e521455b8d1eac64e0af6f6475.gif) В килограммах, не знаю, наверное сталевары. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
Это сообщение отредактировал EK(LT) - March 3 2010, 18:02
-
(EK(LT) @ March 3 2010, 18:00) Кровельщики-жестянщики медь меряют в квадратах (http://www.kijanka.org/images/d62016e521455b8d1eac64e0af6f6475.gif) В килограммах, не знаю, наверное сталевары. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
А клиентоориентированные исполнители данные выдают в тех величинах, что просит заказчик, медь продают указывая цены за килограмм. . Хотя примерно в 1 м. кв примерно 5 кг меди. Лучше подскажите, что в договор забить, что бы все нормально было?
-
(pheliks @ March 2 2010, 20:20) (wolfdemar13 March 2 2010, 20:08) По поводу конструкции ( схемки ) - Вы не показали ни одной пленки - они не предполагаются или Вы их просто не показали ? Попытайтесь еще раз с пленками и теплоизоляцией.
А я Вам предложить хочу еще другой материал от Bauder. При этом ужно оставлять нижний - видимый слой дерева. А дальше - теплоизоляцию. Да, еще , гидроизоляцию и пароизоляцию не забыть.
С огромным трудом, конструктору удалось уговорить меня вставить снизу пароизоляцию, а сверху ветроизоляцию. По моему мнению при использовании такого утеплителя они не нужны. И жалко не денег, а экологию.
http://www.steico.com/produkte/daemmstoff-...ueberblick.html (http://www.steico.com/produkte/daemmstoff-holz/steicoflex/ueberblick.html)
тут Вы абсолютно не правы. В вариантах, как у Вас, без пленок все стоит до первой оттепели. Вопрос другой - как это все будет смонтировано ? Пленки должны быть проклеены в местах стыков , обязательно по периметру. По всем проходкам ( трубы , вентиляция ). проклейку производить только специальными скотчами.
-
(pheliks @ March 2 2010, 20:34) (wolfdemar13 March 2 2010, 20:22) Мне кажется - до погоды ( в смысле положительных температур) осталось совсем немного - можно чуть чуть подождать и делать .
.
Есть чисто человеческие проблемы. Живу с женой и двумя пацанами в трешке-хрущевке... Правда с евроремонтом. Покупать новую нормальную квартиру просто экономически не выгодно. Все, что я понастроил чуть дешевле 4-х комнатной малогабаритной квартиры в П-44 в Москве с нормальным ремонтом 1 мая годовщина свадьбы. В это воскресенье стройку показывал жене. После осмотра интерьеров она сказала, что окончание стройки такого дома она может ждать всю жинь. И предложила компанию 2010 года начать с забора. Это сооружение отлито монолитом из бетона, обложено камнем натуральным, и для его доделки нужно установить только колпаки на столбы и маленькие крыши на прогоны. Все его считают неразумой тратой средств и величают Великой китайской стеной , ну явный стеб с её стороны, хотя мне кажется, что она почувствовала проблему, но не поняла в чем ? Очень хочется подарить ей на годовщину розочку, колечко с камушком и ключи от дома Поэтому я и спешу, решено, буду обкладывать трубы под теплыми лесами. Закупать медь в рулонах, гидроизоляцию, листы, трубы, пруток и т.п.
вот эта беда ( сдать к очередной годовщине великого октября ) к сожалению, сидит , вбита во всех нас. А надо ли ? Даже Вашу великую китайскую стену можно сделать или как все или так , как положено...
чао
-
(pheliks March 3 2010, 13:27)А пока идет проектирование я задался еще одним вопросом.
...а что еще написать и проконтролировать, что бы не хлюпало, не горбатилось и выглядело прилично ?
Обычно считается, что чем уже готовая картина, тем меньше она хлопает, горбатится и т.п. - но тем больше расход материала на фальцы и, следовательно, на окрытие. Т.е. ширину картины стоит обсудить - но она зависит от материала/производителя, т.е. от ширины конкретного рулона или размеров листа (если берете листовую медь). Чем толще материал, тем картина жестче, но и работать с металлом труднее (это уже лучше у практиков узнавать), т.е есть разумный предел..
Может, Евгений поправит, но, мне кажется, стоит предусмотреть принятие фронтов работ у монтажников сплошной обрешетки (если монтируют не сами кровельщики) - зафиксировать максимальный перепад между элементами настила, ровность самого основания и т.п. , поскольку медь - металл пластичный, и очень скоро принимает форму основания. Кроме того, выносы карниза от стены и их горизонтальность, горизонтальность конька (если принципиально) - потому что вывести кровельными силами это можно, но затратно. Возможно, стоит уточнить с конструктором расчетный шаг кляммеров (креплений).
А насчет системы - зря Вы так... Система символизирует всего лишь взаимосвязь составных частей (для меня). Универсальные системы я не люблю (вернее, не доверяю им), поскольку широкий диапазон использования говорит либо о больших холостых запасах (что невыгодно), либо о ненадежности (что тоже невыгодно, но еще и опасно). Считаю, что все равно типовой проект надо привязывать по месту , исходя из конкретных условий. Двух абсолютно одинаковых крыш мне еще не попадалось..
А что касается любимых слов , то я, например, терпеть не могу слово концепция - может обозначать что угодно, но чаще всего - ничего. (http://www.kijanka.org/images/621b0d054b2052133e6cc124f91093ba.gif) хотя в проф. жизни приходится использовать..
Удачи
-
(pheliks @ March 3 2010, 11:27) (Zuki March 3 2010, 11:31)
По поводу службы КРЫШИ 100-150лет - я больше отношусь к разряду скептиков, честно говоря.
2. Мой конструктор посмеивается и придерживается Вашего мнения, и прогнозирует срок 50 лет. Обидно, однако.
Обидно однако... Это вечное ну - ну ...от всех. 100 - 150 лет - а кому оно надо ?
Все познается в сравнении...Я на двух крышах работал, где металл стоял ( четко , по бумажкам ) в одном случае 80 лет. В другом - 105 лет было. Ну так вот - во втором случае ( если бы не война ) куполок бы продолжал стоять и дальше. А так - осколков насобирал - дырок было много. А первый вариант - с 80 годами мы и вовсе не снимали - хозяин захотел веранду на кровле дома сделать. Надо было все аккуратненько вырезать , разобрать, встроить, пропаять, сфальцевать. Не металл - песня Все получилось очень достойно. Хозяин был рад. Даже чаевых выдал ( что общем то не принято ) 100 евро на двоих.
Да, вот все забываю спросить - а кровлю у Вас в одинарный фалец будут делать или в двойной ? Инструмент у Вашего мастера есть правильный ? Если есть возможность - сделайте пару фоток инструмента ручного - может еще что подскажем...
-
Zuki, спасибо за перечень контрольных точек.
А насчет системы - зря Вы так... Система символизирует всего лишь взаимосвязь составных частей (для меня).
Я положительно отношусь к термину система в Вашем понимании, т.е. так как это трактует системный подход. Весьма пользительная методология. В своем посту я имел ввиду именно универсальные системы , в Вашем понимании.
wolfdemar13,
тут Вы абсолютно не правы. В вариантах, как у Вас, без пленок все стоит до первой оттепели.
Ни к то еще меня не убедил в необходимости использования пленок. Ничего кроме доводов так не делают, все намокнет и т.п. я не слышал... Отвлечемся от всяких расчетов и подумаем по сыремяжному. У меня толстые однородные стены из керамики, пленок нет, у меня толстые однородные стены из бревен на бане - пленок в стенах нет. Почему? В однородную конструкцию пары как вошли, так и вышли, то же самое имеет место в конструкции с уменьшением паропропускания в сторону улицы. А для тех кто любит СНИПы рекомендую сайт производителя, там то же пленок нет Учитывая мое пессемистическое отношение к пленкам мне был устроен принудительный-бесплатный выезд авторского надзора при установке нижней и верхней пленки, там все проклеено и прижато. Поэтому избежать установки пленок мне не удалось... А если плеснуть на этот утеплитель воды из ведра, то она отскакивает...
вот эта беда ( сдать к очередной годовщине великого октября ) к сожалению, сидит , вбита во всех нас. А надо ли ? Даже Вашу великую китайскую стену можно сделать или как все или так , как положено...
А к надцатой годовщине 1 Мая и не получися. (http://www.kijanka.org/images/7a44f56a641b733b9ebdbb4b4b843b4f.gif) Фура с лесом будет не раньше 26 марта. А печник будет завтра Ни что не мешает ему доделать свою работу и получить расчет. Мы с ним попали оба, я со сроками, он с зарплатой, надо вместе и дружно выкручиваться. Камень не попадает, он его крючками медными к кирпичу трубы крепит. Скворешня для печника уже готова...
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/f6641605634b1907a3ad53677db0151a.jpg)
-
(wolfdemar13 @ March 3 2010, 18:48) Да, вот все забываю спросить - а кровлю у Вас в одинарный фалец будут делать или в двойной ? Инструмент у Вашего мастера есть правильный ? Если есть возможность - сделайте пару фоток инструмента ручного - может еще что подскажем...
Слышал следующие слова двойной стоячий фпалец , медь почти вся 670, что бы 35 мм ушло на фальцы, завтра...послезавтра проект будет фрагменты покажу. У мастера инструмента нет с собой, он на торги и закупку материалов ехал. Договорились, что я должен три каких-то агрегата перебросить, все, что я про них знаю, то это что каждый вести меньше тонны и поместятся в кузов ЗИЛ-131, прикупил я тут супервнедорожник с манипулятором по случаю, перед началом стройки. Сразу говорю, после окончания стройки ни за что не продам.
-
(EK(LT) @ March 3 2010, 15:15) (pheliks March 3 2010, 12:27) то что остаток материала не более 6% предлагает сам жестянщик,
(http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif) (http://www.kijanka.org/images/261f1d771f60faf595765cfff1e095d1.gif) Крутой у вас специалист, остаётся только позавидовать, не видя черчежей, не зная расклада, выдаёт заранее такую точность. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
Не, конечно, если к примеру площадь кровли 500 кв.м , а он вам говорит, что на всё про всё ему потребуется 1000 кв.м и плюс 6% возможный остаток и того 1060 кв.м , тогда *да*, вопросов нет. Могу заверить, что в этом случае придётся столкнуться с системой расчёта материалов, по аналогии с системой полов из вашего поста выше. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
мне тоже кажется - как то с 6 % погорячились... На фальцы в среднем увеличение где то на 14 - 16 % . Как бы просто всякие обрезки никто не отменял. Если простая двухскатная кровля - обрезки от 3 до ... % НО, если больше 4 % , то уже что то не то. А если просчитать все дополнительные планочки ( карнизные, ветровые - которые надо на костыльные планочки сажать ( следовательно двойной расход ) ,
выполнить вентиляцию двухскатной кровли по коньку , там тоже большой расход ) + камин, обделка труб, вентиляции.
Да , а еще линейные окрытия , подоконники. Вашу китайскую стену чем будете закрывать ?
так что считать и считать .. Хотя может уже все и посчитали....
-
(wolfdemar13 @ March 3 2010, 19:29) Да , а еще линейные окрытия , подоконники. Вашу китайскую стену чем будете закрывать ?
Колпаками столбы, маленькой крышей прогоны, отливами место стыковки прогона с ростверком со стороны участка и улицы медь, к соседям оцинковка. Отливы на окнах из меди то же.
-
(pheliks @ March 3 2010, 19:07) к соседям оцинковка.
Вот просто взяли и насмерть убили..... Сколько м2 сэкономите на эти детали - 10 - 15 ? При подобном строительстве - это не деньги... ( это, конечно, мое мнение ).
О том, что медь красит - слышали ?
Да, еще - а на оцинковку вода откуда то с меди попадать не будет ?
есть оочень своеобразные нюансы...
-
(pheliks March 3 2010, 19:26) (wolfdemar13 March 3 2010, 18:48) Да, вот все забываю спросить - а кровлю у Вас в одинарный фалец будут делать или в двойной ? Инструмент у Вашего мастера есть правильный ? Если есть возможность - сделайте пару фоток инструмента ручного - может еще что подскажем...
Слышал следующие слова двойной стоячий фпалец , медь почти вся 670, что бы 35 мм ушло на фальцы,
35мм, ну допустим малый фальц уже отогнули.
А ещё +45мм на большой, хде? (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
При расчёте материала это учитывали?
Это сообщение отредактировал EK(LT) - March 3 2010, 21:13
-
(wolfdemar13 @ March 3 2010, 20:53) О том, что медь красит - слышали ?
Да, еще - а на оцинковку вода откуда то с меди попадать не будет ?
есть оочень своеобразные нюансы...
А нельзя ли поподробнее. К двум соседям я медь с удовольствием поставлю, но к одному ни за что. Он с юга, ни как я его не затеняю, а за разрешение поставить сплошной забор с его стороны взял 20 000 руб. (В нотариальной конторе это стоит 500...1000 руб). Писал доносы в правление о том, что я под землей его границы нарушаю (пятки столбов строго по границе, забор строго весь на моей территории), не разрешал штанги опалубки крепить на его земле. Месяц должны были постоять Денег требовал, остальные соседи нормальные и приятные люди (он на них то же доносы пишет). Начало стоительства забора с нормальными соседями мы отметили шашлыком, окончание пловом Я и забор с их стороны загрунтовал и покрасил, цвет сами выбрали, они довольны. А что делать с южным соседом не знаю ? Чтобы его границу не нарушать шпильки из опалубки вынимали и монтировали специальным приспособлением со своей территороии.
-
(EK(LT) @ March 3 2010, 20:59) 35мм, ну допустим малый фальц уже отогнули.
А ещё +45мм на большой, хде? (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
При расчёте материала это учитывали?
Простите, я еще не очень хорошо разбираюсь в теме. На Ваш вопрос ответить не могу. Давайте подождем проект из него все ясно будет.
-
(wolfdemar13 March 3 2010, 19:48) (pheliks March 3 2010, 11:27) (Zuki March 3 2010, 11:31)
По поводу службы КРЫШИ 100-150лет - я больше отношусь к разряду скептиков, честно говоря.
2. Мой конструктор посмеивается и придерживается Вашего мнения, и прогнозирует срок 50 лет. Обидно, однако.
Обидно однако... Это вечное ну - ну ...от всех. 100 - 150 лет - а кому оно надо ?
Это грохнутый кусок из моего предыдущего сообщения - сплошная лирика была посчитана позже не относящейся к делу. Если вкратце - каждый из материалов может служить 100 лет и больше, но я не верю в то, что в наших условиях можно просчитать все возможные неприятности на столько лет вперед: в конструкции, во всех ее материалах, в ее исполнении и в окружающих природных условиях. Как правило, все накладывается самым неподходящим образом. Плюс - необходимость правильного обслуживания самой кровли и различных инженерных систем, плюс - вполне возможные вмешательства из-за перепланировок, замены оборудования и т.п. Многофакторный прогноз страдает сильным уменьшением точности с увеличением временного периода прогнозирования. Но это мое личное мнение.
То Феликс - по крайней мере пароизоляция на рисунке производителя присутствует - такая нежно-голубая, лежащая на внутренней обшивке кровли... По поводу отскакивающей от изоляционных плит воды, которые посему не требуют защиты - примеры из жизни: полиэтилен не пропускает воды, но пропускает пар; вода лучше переносит тепло, чем воздух, во всех направлениях; сухой воздух - лучший теплоизолятор, чем влажный; теплый воздух поднимается наверх; чем теплее воздух, тем больше влаги он способен набрать - и при снижении температуры вернуть конденсатом.. Оседая внутри любой конструкции, влага увеличивает теплопотери в любом материале - но в материалах с малой плотностью и высоким паропропусканием транзитные объемы влажного воздуха больше, соответственно, влияние на свойства материала очевиднее. Если не углубляться в расчеты, то так я это понимаю.
Это сообщение отредактировал Zuki - March 3 2010, 21:49
-
Здесь уже много информации для Феликса.Добавлю свои пять копеек.Для устройства кровельного пирога используйте систему Delta .
Пароизоляция Delta Reflex(армированная,с алюминиемвым слоем) ,скотч Delta Poliband алюминиевый для проклейки полотен между собой,клей Delta Tixx для приклеивания примыканий к стенам,трубам и тд.
Далее утеплитель 150-200 ,плотность 30.
Далее диффузионная мембрана Delta maxx+(уже с клеющейся полосой) или Delta vent N(дополнительно скотч Delta Multiband),клей для мембраны Delta Than(проклейка дымоходов,окон и тд.)
далее контрбрус 50*50мм ,далее основание не менее 24мм,а лучше 30-40мм.
Заключительная часть -пленка Bauder top nsk 75 c клеющейся полосой на основание под медь.Крепить гвоздями ,с шагом 15-20 см в клеевую зону,следующее полотно закрывает гвозди и приклеивается.Либо Delta Foxx мембрана.Но Bauder дешевле и надежней ,т.к на битумной основе.
Это мы укладывали в мороз Bauder .Нормально ,главное очистить основание от льда.Солнышко пригрело и швы проклеились. (http://www.kijanka.org/images/e68a0b1940332f126066cb729eb721c2.gif)
-
А у меня вопрос по стропильной системе (http://www.kijanka.org/images/c3d14aca103095fb4ade232c07a292df.gif). Бывают такие связи, ветровые называются. На двускатке это актуально. На этой крыше их нет. Сплошная обрешётка решает проблему, но полностью ли?
-
Там по стропилам 3 уровня бруса 100х100мм: нижний, скорее всего , идет не так, как нарисовано, по доскам - а прямо по стропилам. Два уровня идут взаимно перпендикулярно, но развернуты (где-то писали в тексте) под 45 град. к оси стропил. Сплошные треугольники - должно быть жестко
Это сообщение отредактировал Zuki - March 4 2010, 15:56
-
Тогда всё хорошо.
-
(lek.sey March 4 2010, 14:08) А у меня вопрос по стропильной системе (http://www.kijanka.org/images/c3d14aca103095fb4ade232c07a292df.gif). Бывают такие связи, ветровые называются. На двускатке это актуально. На этой крыше их нет. Сплошная обрешётка решает проблему, но полностью ли?
Скоро ключевые фрагменты проекта кровли выложу, там все понятно будет. А пока практик (жестянщик) с теоретиком (конструктором) к единому мнению по каким-то вопросам прийти не могут.
Это сообщение отредактировал pheliks - March 4 2010, 17:49
-
(pheliks @ March 3 2010, 20:20) (wolfdemar13 March 3 2010, 20:53) О том, что медь красит - слышали ?
Да, еще - а на оцинковку вода откуда то с меди попадать не будет ?
есть оочень своеобразные нюансы...
А нельзя ли поподробнее. К двум соседям я медь с удовольствием поставлю, но к одному ни за что. Он с юга, ни как я его не затеняю, а за разрешение поставить сплошной забор с его стороны взял 20 000 руб. (В нотариальной конторе это стоит 500...1000 руб). Писал доносы в правление о том, что я под землей его границы нарушаю (пятки столбов строго по границе, забор строго весь на моей территории), не разрешал штанги опалубки крепить на его земле. Месяц должны были постоять Денег требовал, остальные соседи нормальные и приятные люди (он на них то же доносы пишет). Начало стоительства забора с нормальными соседями мы отметили шашлыком, окончание пловом Я и забор с их стороны загрунтовал и покрасил, цвет сами выбрали, они довольны. А что делать с южным соседом не знаю ? Чтобы его границу не нарушать шпильки из опалубки вынимали и монтировали специальным приспособлением со своей территороии.
у меди есть один нехороший момент - если вода с меди на прямую стекает или капает или брызгает на нижележащие конструкции или на фасад, то со временем ( очень быстро ) все эти капли начинают красить . См. фото
если у Вас есть ситуация, когда вода с меди будет попадать на нижележащую оцинковку, то очень скоро оцинковка начнет разрушаться. Так что, эти вопросы тоже на контроль.
Присоединённое изображение
(http://www.kijanka.org/images/acdd10752293a7608d2c7e0e7dca9cc0.jpg)
-
(wolfdemar13 @ March 4 2010, 19:48) у меди есть один нехороший момент - если вода с меди на прямую стекает или капает или брызгает на нижележащие конструкции или на фасад, то со временем ( очень быстро ) все эти капли начинают красить . См. фото
если у Вас есть ситуация, когда вода с меди будет попадать на нижележащую оцинковку, то очень скоро оцинковка начнет разрушаться. Так что, эти вопросы тоже на контроль.
Спасибо, судя по всему хозяину сопредельной территории придется наслаждаться видом благородной меди... А с окраской я как в воду глядел, только не до конца ... Столбы и ростверк серозеленый песчанник (прямо как грязь на фото), а прогоны, коричнево-оранжевый (http://www.kijanka.org/images/d3f7cd7de39126e773f06e55b32bbadd.gif)
-
Подскажите пожалуйста как правильно ставить продухи ? Смущает маленький уклон !
-
Подскажите пожалуйста как правильно ставить продухи ? Смущает маленький уклон !
ну и правильно смущает - работать не будет. посмотри эту схемку.
-
Спасибо :hi:
-
Спасибо :hi:
посмотри еще и вот это - узел - брат близнец от твоего, только пришлось переделывать. И предложили два варианта.
первый - на много лучше. Обрати внимание - есть своеобразная защита в виде линейного покрытия. Т.е. - если воды в желобе очень много, она все равно не идет ... куда то... переливается на "линейку" и уходит дальше.
это фотография с "родного" варианта. То, что пришлось переделывать на первую схему.
-
Это проект дома встречи глав государства в г.Сочи . В начале поменяли медь KME на русскую но из за сроков поменяли на метало черепицу :60:Как будут крыть полукруг интересно бы лоб посмотреть
-
В начале поменяли медь KME на русскую но из за сроков поменяли на метало черепицу
Неправильная фраза, ошибок много... :3: Звучать должно так: "Вначале поменяли медь KME на русскую, но денег хватило только на местную металлочерепицу"... :15: :15: :15:
-
Это проект дома встречи глав государства в г.Сочи . В начале поменяли медь KME на русскую но из за сроков поменяли на метало черепицу :60:Как будут крыть полукруг интересно бы лоб посмотреть
не понял - глав каких государств ? Нищих ?.....
-
Это проект дома встречи глав государства в г.Сочи . В начале поменяли медь KME на русскую но из за сроков поменяли на метало черепицу :60:Как будут крыть полукруг интересно бы лоб посмотреть
не понял - глав каких государств ? Нищих ?.....
Ну на отечественный автопром не пересели ,а так вроде бы ближе к народу . К тому же у нас теперь везде единый архитектурный облик :6: Правда у Ангелы Меркель может возникнуть вопрос
-Чё это меня в хоз блок привели :15:
-
......
не понял - глав каких государств ? Нищих ?.....
Оооо Владимир :5: , видать Вас бог миловал посетить Имиритинку :15: . Там кстати со всего мира вроде люди будут жить какое то время :11: . Кто "краснеть " будет за то уё ...... :41:
-
......
не понял - глав каких государств ? Нищих ?.....
Оооо Владимир :5: , видать Вас бог миловал посетить Имиритинку :15: . Там кстати со всего мира вроде люди будут жить какое то время :11: . Кто "краснеть " будет за то уё ...... :41:
Сережа - может сделаешь экскурсию ? А то - предположительно в середине октября заехать в вашу сторону должны....
-
......
не понял - глав каких государств ? Нищих ?.....
Оооо Владимир :5: , видать Вас бог миловал посетить Имиритинку :15: . Там кстати со всего мира вроде люди будут жить какое то время :11: . Кто "краснеть " будет за то уё ...... :41:
Сережа - может сделаешь экскурсию ? А то - предположительно в середине октября заехать в вашу сторону должны....
А до папани :2: по степям поблукать :1: