Автор Тема: ВОПРОС- ОТВЕТ  (Прочитано 284430 раз)

Оффлайн ПодвОх

  • модератор
  • Сообщений: 2135
  • 8-916-628-три 6-4 три
  • Имя: Алексей Прохоров
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #540 : Июня 22, 2016, 22:39 »
Вывод то то какой? Айсбар гавно или те кто его не смог нормально положить?  :15:
Голова варит плохо, поэтому работаю руками :)

Оффлайн КрышНик

  • ветеран
  • Сообщений: 2007
  • Имя: Николай
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #541 : Июня 22, 2016, 23:04 »
 Что-то через чур все капризно выходит. Так уж лучше действительное катепал какой-нибудь стелить. Раз в десят лет. :2:
Знание некоторых принципов заменяет знание многих фактов

Оффлайн штрафбат

  • ветеран
  • Сообщений: 759
  • Александр
  • Имя: Александр
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #542 : Июня 22, 2016, 23:16 »
Что-то через чур все капризно выходит. Так уж лучше действительное катепал какой-нибудь стелить. Раз в десят лет. :2:
капризно выходит по тому, что наши производители наебывают тех процесс. что в хлеб, что в асфальт не докладывают...посудная фери в разы!! разная с финки и местная

Оффлайн Ansem

  • ветеран
  • Сообщений: 1056
  • Имя: Андрей
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #543 : Июня 23, 2016, 09:27 »
Что-то через чур все капризно выходит. Так уж лучше действительное катепал какой-нибудь стелить. Раз в десят лет. :2:
Как то тут много факторов переплелось... Кроме на%бывания техпроцесса (как сказано выше) имеется куча маркетинга производителей пленок. При этом кто то из производителей делает качественный материал, а кто то (особенно у нас) гонит туфту.
Однако непонятно вот что: как без этих пленок делали крыши раньше? Пусть не у нас (у нас то лапотники ладно. не умели никогда ничего) но в просвещенной Еуропе? Были случаи применения бересты вместо пленки (описывал Владимир ака Вольдемар 13), но не массово же бересту стелили... А медь и цинк (да и оцинковку) используют они не одну сотню лет...
Кто то  скажет, что не нужно смотреть древние технологии, мало ли как раньше делали, этак можно к пещерам вернуться (ну или гужевым повозкам). Возможно. И даже почти наверняка так. Однако агрессивная реклама современных "качественных и передовых" строительных материалов (будь то пенопласт на стены снаружи, или обязательная огнебиозащита стропилки промазанная кисточкой) заставляют сомневаться в исключительной правильности или жесткой необходимости предлагаемых новшеств...
Так и с ковром под металл... Как то нет понимания вопроса (у меня)... А хотелось бы разобраться...

С уважением
Андрей

PS Про старые технологии спросил не для того чтобы броситься их применять. Просто любознательность. Не следует считать, что я тянусь в пещеры и другим советую. Однако современный "маркетинг" расейский уже тоже достал... Торгаши блин...

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #544 : Июня 23, 2016, 10:54 »
Вывод то то какой? Айсбар гавно или те кто его не смог нормально положить?  :15:
так - как всегда - все вместе. Айсбар
Цитировать
Ковер Айсбар, поставляемый компанией Тегола с собственного производства в Италии, имеет превосходные технические характеристики. Это рулонный самоклеющийся материал, обладающий свойством самоуплотнения (самозатягивания) в местах крепления гвоздями к кровельному основанию. Айсбар выполнен из самоклеющегося битумного наполнителя, модифицированного СБС модификатором для обеспечения гибкости и пластичности. Верхнее покрытие - плотная армированная полиэтиленовая пленка, нижнее - защитная антиагдезионная пленка, которая удаляется перед монтажом.
Из всего, что здесь сказано , меня напрягает две вещи -
1. ТО, что это ковер под битумную шашку. ( я надеюсь, многие понимают, как работает сейчас экономика многих заводов? Сделать так, чтобы изделие, вещь, работали в течении гарантийного срока. Потом - хоть утопитесь....)
Т.е. - битумная шашка ( не мои слова... должна "работать" на крыше лет 7- 10. Как следствие - почему ковер под такую шашку должен "жить" больше ?
2. плотна армированная полиэтиленовая пленка.  Также надеюсь, что все понимают, что выходя утром на ПОЛИЭТИЛЕНОВУЮ пленку можно легко "улететь" на землю. Со всеми исходящими условиями. Для кровельщиков по металлу пленку не делают с кашировкой СВЕРХУ подиэтиленом.

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #545 : Июня 23, 2016, 11:30 »

Однако непонятно вот что: как без этих пленок делали крыши раньше?

Андрей, все пленки придуманы для "мансардных" вариантов исполнения.
Но, во Франции, откуда родом мансарды - пленок никогда не было. Никаких !!!! Поскольку мансарда была самым дешевым жильем для нищих студентов или бедных рабочих.
Мансарды для богатых появились лет 30-40 назад. И вот с этого времени стали экспериментировать с пленками.
На европейском рынке присутствуют может пара производителей, которые делают качественные пленки.
Дельта  и Баудер.
как пример - http://www.indexspa.it/Indexspacom/home_it.asp
итальянская фирма. Достаточно активно пытается продавать в Россию. Но .... Никаких !!!!абсолютно никаких продаж в ту же Германию. Вопрос - а что же с ними не так ?
Ответ - продажи производятся в Италию, Грецию, Испанию, Португалию, немного Болгария.. Ареал виден ? Только ЮГ !!! А у нас ? Дальше - Если тот же Баудер производит материал, который можно ровно раскатывать до - 25 градусов мороза, то у итальянцев битумный ковер ломается уже при 0. Раскатать при 0 уже нельзя.... У этого материала есть только один плюс. Он не "стекает"при очень высоких температурах. Но нам здесь надо думать и про высокие и про низкие температуры....
В продолжение вопроса.... Раньше пленки не были нужны, поскольку что в России, что в Европе был ХОЛОДНЫЙ ЧЕРДАК. Холодный чердак всегда выступал в роли своеобразного "разделителя" от перекрытия жилого помещения к самой кровле. Легко продувался - во всех зонах !!!! Наши предки идиотами, в отличии от нас - не были ! И в холодном чердаке пленки , опять таки, были совершенно не нужны - как класс. Их и не было. 
Сейчас люди начинают задумываться об энергоэффективности дома. Сложного дома, часто имеющего помещения, которые можно отнести к мансардам. А каким образом этого достичь без пленок ?
 В добавление... У нас на рынке совершенно не представлен строительный скотч. Пользуемся только Дельтовским.  А он, по сравнению.. туфтовый.

Оффлайн Ansem

  • ветеран
  • Сообщений: 1056
  • Имя: Андрей
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #546 : Июня 23, 2016, 12:04 »

Однако непонятно вот что: как без этих пленок делали крыши раньше?

Андрей, все пленки придуманы для "мансардных" вариантов исполнения.
......

Спасибо за развернутый ответ!

Позвольте еще пару вопросов:
1 Получается, что если (не важно зачем и почему) дом  - обычная изба с ХОЛОДНЫМ чердаком то пленки никчему. Объем вентилируемого пространства достаточен чтобы просыхало. Так? (что подтверждается старыми домами и Вашими словами).
2 В случае той самой избы обрешетка всеж нужна сплошная? Старые дома с разреженной обрешеткой таки ИМХО лучше просыхает металл снизу, хотя под гладкое железо наверно всеж желательно сплошную (или почти сплошную) чтобы металл не провисал и не проминался...

С уважением
Андрей

PS "энергоэффективность" к сожалению у нас (в стране) тоже перешла в маркетинговую плоскость  :6: Производители пенопласта утверждают что "чтобы кирпичная стена соответствовала СОВРЕМЕННЫМ нормам по теплу она должна быть полтора метра толщиной" Ну пусть новые нормы ужесточили. Однако по новым же нормам фундаменты в подмосковье достаточно 90 см. ТИпа достаточно. не промерзает. (было 1.7 м) Как так? С одной стороны стало теплее и фундамент можно мельче. а с другой стороны стало холоднее и стены надо полтора метра...

PPS Классическую избу тоже можно сделать "энергоэффективней". Просто перекрытие утеплить по человечески и все. Чтож если люди не хотят иметь мансарду (суть - жилой чердак) и живут в обычном доме им отказывать в желании иметь правильную фальцевую кровлю...

PPPS Что я все про избу то... Пятиэтажек со скатными кровлями у нас во всех городах полно... Чем не "изба"... И чердаки холодные. (сам в такой живу)

Владимир. спасибо еще раз за ответ. Понимание приходит.

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #547 : Июня 23, 2016, 17:16 »
Цитировать
1 Получается, что если (не важно зачем и почему) дом  - обычная изба с ХОЛОДНЫМ чердаком то пленки никчему. Объем вентилируемого пространства достаточен чтобы просыхало. Так? (что подтверждается старыми домами и Вашими словами).
Объема вентилируемого пространства будет достаточно. Момент другой - для простого(дешевого) дома может быть и ни к чему.. Но Вы, как заказчик, желаете, чтобы металл на кровле лежал "чисто"? А пленочкой можно "подправить" плоскостность обрешетки. Да к тому же - отделить металл от дерева. Скорее - не от дерева, а от гвоздей, которыми доски прибиты. ( О шурупах - 2 штуки на стропилу/доску - можно только мечтать). 
Цитировать
2 В случае той самой избы обрешетка всеж нужна сплошная? Старые дома с разреженной обрешеткой таки ИМХО лучше просыхает металл снизу, хотя под гладкое железо наверно всеж желательно сплошную (или почти сплошную) чтобы металл не провисал и не проминался...
Зависит от металла. Если Вы собираетесь использовать нашу оцинковку, да еще и 0,7, оставьте прозоры, оставьте без пленки. Про хорошие металлы - медь, цинк, нержавейка, металл с полимером от финов, алюминий - только сплошная обрешетка, шпунт 32 мм - супер - больше не надо.  И пленка. Закрыть обрешетку, чтобы не мокла до момента, пока металлом не закроют, и чтобы по пленке конденсат сходил к карнизу . (именно поэтому гидроизоляция должна лежать /приклеиваться на карнизный элемент).
Вот как пример .. Наши коллеги делали крышу в красной поляне. На выполнение элементов посмотреть - любо дорого ! А сама крыша - полное дерьмо. Резкие перемены температуры - приводящие к появлению конденсата, отсутствие гидроизолирующей пленки, мокрая обрешетка, обрешетка плохого качества, гвоздевое крепление обрешетки, и материал покрытия - алюминий на всей поверхности кровли приведет к тому, что лет через 5 этой крыше настанет полная жжжжжжж.......
Цитировать
PPS Классическую избу тоже можно сделать "энергоэффективней". Просто перекрытие утеплить по человечески и все. Чтож если люди не хотят иметь мансарду (суть - жилой чердак) и живут в обычном доме им отказывать в желании иметь правильную фальцевую кровлю...
все правильно. (кстати в Германии так и сделали. Там огромное количество старых домов имеют перекрытие из вспененного пенополиуретана - держит тепло, и протечек не боится) Но у нас пожарники не пропустят....
Цитировать
PPPS Что я все про избу то... Пятиэтажек со скатными кровлями у нас во всех городах полно... Чем не "изба"... И чердаки холодные. (сам в такой живу)
А как Вы думаете, с чем связано, на пример - в Питере- увеличение протечек ? Огромное количество новых достаточно высокоэффективных окон , установленных в старых домах... Раньше тепло выветривалось через окна. А сейчас - "давит" , суммируясь с этажей - в перекрытие. А перекрытия никто дополнительно не утеплял. Диффузия тепла никуда не делась.
« Последнее редактирование: Июня 23, 2016, 17:28 от wolfdemar13 »

Оффлайн Мариец

  • просвещенный
  • Сообщений: 157
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #548 : Июня 23, 2016, 21:15 »
Пленка под медь,аллюминий и цинк-титан нужна тодько для того чтоб изолировать железные(феррум)саморезы или гвозди от покрытия,чтоб не начался процесс электрохимической коррозии покрытия.Ну и огнебиозашитная пропитка обрешетки очень плохо действует на них. В 1793 году Алессандро Вольта, конструируя гальванический элемент (Вольтов столб), установил относительную активность известных тогда металлов: Zn, Pb, Sn, Fe, Cu, Ag, Au. «Сила» гальванического элемента оказывалась тем больше, чем дальше стояли друг от друга металлы в этом ряду (ряд напряжений). А хаить настоящий итальянский Айсбар не стоит там верхнее покрытие полиэстер,при -10 раскатывал  сАмоклейка не лопается. в СРАВНЕНИИ С РОССИЙСКИМ НЕБО И ЗЕМЛЯ Ну и даже по российским нормативам при температуре ниже чем +5 устройство и ремонт кровельного покрытия не допускаются.А наш брат и при -25 фальц стелит.
чем больше узнаешь людей,тем больше нравятся собаки

Оффлайн Ansem

  • ветеран
  • Сообщений: 1056
  • Имя: Андрей
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #549 : Июня 24, 2016, 08:10 »
Пленка под медь,аллюминий и цинк-титан нужна тодько для того чтоб изолировать железные(феррум)саморезы или гвозди от покрытия,чтоб не начался процесс электрохимической коррозии покрытия.Ну и огнебиозашитная пропитка обрешетки очень плохо действует на них. В 1793 году Алессандро Вольта, конструируя гальванический элемент (Вольтов столб), установил относительную активность известных тогда металлов: Zn, Pb, Sn, Fe, Cu, Ag, Au. «Сила» гальванического элемента оказывалась тем больше, чем дальше стояли друг от друга металлы в этом ряду (ряд напряжений). А хаить настоящий итальянский Айсбар не стоит там верхнее покрытие полиэстер,при -10 раскатывал  сАмоклейка не лопается. в СРАВНЕНИИ С РОССИЙСКИМ НЕБО И ЗЕМЛЯ Ну и даже по российским нормативам при температуре ниже чем +5 устройство и ремонт кровельного покрытия не допускаются.А наш брат и при -25 фальц стелит.

Ну всеж наверно не только разделять металлы... Конденсат внизу металла по любому никто не отменял.... Тем более если от перепадов влажности и температур гвоздь надумает "вылезать" - он любую пленку продырявит (да и металл тоже).
Правда вот саморезы которым можно обрешетку доверить тоже вопрос не простой. Китайские черные хлам полный. Идешь по решетинам - хруст стоит от отрывающихся голов саморезов...

А вот качество отечественных материалов да... "Плакать хочется"... В таких условиях итальянские материалы выглядят на фоне наших весьма привлекательно...

Простую оцинковку уже делать не умеем.. (Скорее не хотим) :6:

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #550 : Июня 24, 2016, 11:19 »
А хаить настоящий итальянский Айсбар не стоит там верхнее покрытие полиэстер,при -10 раскатывал 
а его никто и не хаит. Вы же не заливаете бензин в дизельный двигатель ? Или  - наоборот ? Почему же материал, который был создан, как системный для битумной шашки, вдруг "можно" укладывать под качественные кровельные металлы ? Он "живет" ровно столько, сколько битумная шашка - 7-10 лет. Медь, цинк, алюминий, нержавейка, качественная оцинковка с полимером - живут значительно больше, чем 10 лет.  Поэтому и ставить необходимо качественные материалы в подконструкцию.

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #551 : Июня 24, 2016, 12:30 »
Тем более если от перепадов влажности и температур гвоздь надумает "вылезать" - он любую пленку продырявит (да и металл тоже).

Если уложена пленка по сухой обрешетке, то влажность и температура не оказывают критичного воздействия на гвозди. Вот без пленки - гвозди хорошо лезут.

Оффлайн solovei

  • супермодератор
  • Сообщений: 9171
  • Сергей
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #552 : Июня 24, 2016, 19:54 »
Добавлю немножко "позитива " про поляну ... Сколько попало воды во время монтажа знает Серёга и Алексей  и она (влага) должна куда то впоследствии выйти . Вопрос : куда она будет испарятся ?  Мне интересно просто зная про большие перепады и соответственно движением металла (возможно и микротрещин ) от этого . Предположу что это и станет той жжжжжжж которая ускорит процесс .
П.С. Продухов  не видел , возможно и есть .
Делай хорошо,ху..во само получится .А если не знаешь-спроси !

Оффлайн Мариец

  • просвещенный
  • Сообщений: 157
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #553 : Июня 24, 2016, 21:36 »
Церковь святого Михаила  в Хильдесхайме. Много кровелей приверженцев меди пишут якобы кровля стоит уже около 700 лет.Крыта медью. .....Во Второй мировой войне здание церкви сильно пострадало при авиа налётах 22 февраля, 3 и 14 марта 1945 года, и при последней авиабомбардировке Хильдесхайма 22 марта оказалось почти полностью разрушено.....В 1947 году по старым планам на раннесредневековых фундаментах и фрагментах стен дороманского времени началась реконструкция церкви, так что 20 августа 1950 года были готовы и заново освящены центральный неф и западный трансепт. Окончательно работы были завершены в 1960 году. Вот и вся история самой старой медной крыши....
чем больше узнаешь людей,тем больше нравятся собаки

Оффлайн Сергей Занин

  • ветеран
  • Сообщений: 2671
Re: ВОПРОС- ОТВЕТ
« Ответ #554 : Июня 24, 2016, 22:00 »
Самую старую медь в России пожалуй удалось видеть мне.  :1: Довелось побывать на крышах оружейной палаты. Там кровля над кровлей. Потрясающее решение.
Выход за рамки не делает вас плохим человеком, так же как и посещение церкви не делает вас хорошим.