Kijanka
Форум => Библиотека => Тема начата: EK(LT) от Апреля 23, 2008, 09:47
-
(Zuki @ April 21 2008, 21:08)
Постараюсь помочь, если смогу...
Вопрос, как к библиотекарю-проектировщику и человеку
Можем ли дискутировать на такую тему:
Уклон крыши 9 градусов, длина ската 8,5м, кровельный материал довольно прилично-средне реагирующий на температурные колебания. Несколько труб где-то посредине крыши и т.д.
Но, один добрый архитектор/проектировщик решил, что будет хорошо, если на крышу будут заведены продолжения фасадных окон. Как бы несколько верхних фасадных окон переходят под углом на крышу. Типо мансардное окно, только глухое и на самом карнизном свесе. Часть окна, которая на крыше: размером ширина- 1,2м, высота- 1м. Что то я чувствую себя в этом вопросе неуверенно, как всё это соединить, есно герметично. Сверху уперается металл в окно, Может можно окно опустить ниже уровня жести, как бы карнизный свес получится с П-образным вырезом, ну и вода будет стекать прям по этому глухому окну, опять же подводка???
-
(EK(LT) @ April 23 2008, 09:47) (Zuki April 21 2008, 21:08)
Постараюсь помочь, если смогу...
Вопрос, как к библиотекарю-проектировщику и человеку
Можем ли дискутировать на такую тему:
Уклон крыши 9 градусов, длина ската 8,5м, кровельный материал довольно прилично-средне реагирующий на температурные колебания. Несколько труб где-то посредине крыши и т.д.
Но, один добрый архитектор/проектировщик решил, что будет хорошо, если на крышу будут заведены продолжения фасадных окон. Как бы несколько верхних фасадных окон переходят под углом на крышу. Типо мансардное окно, только глухое и на самом карнизном свесе. Часть окна, которая на крыше: размером ширина- 1,2м, высота- 1м. Что то я чувствую себя в этом вопросе неуверенно, как всё это соединить, есно герметично. Сверху уперается металл в окно, Может можно окно опустить ниже уровня жести, как бы карнизный свес получится с П-образным вырезом, ну и вода будет стекать прям по этому глухому окну, опять же подводка???
Было однажды такое... Окно надо поднять выше уровня кровельного покрытия, типа как обычное мансардное окно, а выше окна, прямо по его срезу - организованный водосток (в нашем случае была фальцевая кровля и это было ничего так, тем более угол небольшой), куда воду отводить пусть архитектор парится, может даже внутренние сливы пусть придумывает... (http://www.kijanka.org/images/eb6336ec09307bfc9b4750bac76d8faa.gif)
-
(x4x @ April 23 2008, 08:01)
Было однажды такое... Окно надо поднять выше уровня кровельного покрытия, типа как обычное мансардное окно, а выше окна, прямо по его срезу - организованный водосток (в нашем случае была фальцевая кровля и это было ничего так, тем более угол небольшой), куда воду отводить пусть архитектор парится, может даже внутренние сливы пусть придумывает... (http://www.kijanka.org/images/eb6336ec09307bfc9b4750bac76d8faa.gif)
Так такой случай и есть, только добавляется уклон неправильный, всего в 9 градусов. Я предварительно и думал сделать, как обход нормального монсардного окна, расположенного где-то в середине крыши с нормальным уклоном. А загвоздка то в том, что при таком уклоне однозначно на двойной шов всё закручивать сверху окна, тогда металлу придётся в это окно упираться, ну и будет комкаться.(Хотя уклон небольшой, может вверх пусть работает?). Да плюс ещё архитектор, кажись с головой не очень дружит, говорит, что можно будет приподнять см на 5 ????, т.к. высоко задранное окно, видете ли ему всю концепцию мля портит). Я так предлагал минимум на 15см выше уровня кровли задрать. Так чего и подумал, может уже изобретён какой стандартный узел обхода окон для таких случаев, чтоб окно расположить ниже уровня кровли и сделать сверху окна карнизный свесик и пусть вода бежит по стеклу??? Окно то типо глухое должно быть. А потом же и конденсат с утеплителя отводить куда-то надо, а там как раз всё в окно упирается? (http://www.kijanka.org/images/be27ced646bce933b44a521d5a929a26.gif)
-
К сожалению, единственный стандартный случай такого перехода окна с фасада на кровлю я знаю только у Velux, но там существуют ограничения по уклону - мин. 15 градусов (см.каталог Velux, стр. 46-49, 68-69, ссылка на каталог здесь (http://stukstuknarodru.ruhelp.com/index.php?act=ST =8 =422)) если собираются ставить на крышу штатные мансардные окна - то это за пределами ответственности производителя. Поднимать действительно имеет смысл только больше чем 120мм (зависит от высоты кровельной части окна)
Можно попробовать уговорить на витражную систему целиком на конструкцию фасадное окно-карнизное окно , как зимние сады, но я хочу подумать, что из этого получится. могут быть проблемы со стыковкой перелома со стенами. Вроде делали примыкания ступенькой вниз , даже с сохранением продуха - но это немаленькая ступенька , мин.- высота ветровой планки+20мм, имхо..
Это сообщение отредактировал Zuki - April 23 2008, 14:51
-
(EK(LT) @ April 23 2008, 14:31) (x4x April 23 2008, 08:01)
Было однажды такое... Окно надо поднять выше уровня кровельного покрытия, типа как обычное мансардное окно, а выше окна, прямо по его срезу - организованный водосток (в нашем случае была фальцевая кровля и это было ничего так, тем более угол небольшой), куда воду отводить пусть архитектор парится, может даже внутренние сливы пусть придумывает... (http://www.kijanka.org/images/eb6336ec09307bfc9b4750bac76d8faa.gif)
Так такой случай и есть, только добавляется уклон неправильный, всего в 9 градусов. Я предварительно и думал сделать, как обход нормального монсардного окна, расположенного где-то в середине крыши с нормальным уклоном. А загвоздка то в том, что при таком уклоне однозначно на двойной шов всё закручивать сверху окна, тогда металлу придётся в это окно упираться, ну и будет комкаться.(Хотя уклон небольшой, может вверх пусть работает?). Да плюс ещё архитектор, кажись с головой не очень дружит, говорит, что можно будет приподнять см на 5 ????, т.к. высоко задранное окно, видете ли ему всю концепцию мля портит). Я так предлагал минимум на 15см выше уровня кровли задрать. Так чего и подумал, может уже изобретён какой стандартный узел обхода окон для таких случаев, чтоб окно расположить ниже уровня кровли и сделать сверху окна карнизный свесик и пусть вода бежит по стеклу??? Окно то типо глухое должно быть. А потом же и конденсат с утеплителя отводить куда-то надо, а там как раз всё в окно упирается? (http://www.kijanka.org/images/be27ced646bce933b44a521d5a929a26.gif)
Что за покрытие? Может имеет смысл сделать невентилируемую кровлю, т.е. совсем без вентзазора?
У меня на цеху 5 лет стоит такая, никаких протечек и проблем, и скаты по 12 метров....
Еще вопрос - окна идут сплошняком или таки есть между ними зазоры?
-
(Zuki April 23 2008, 15:28)К сожалению, единственный стандартный случай такого перехода окна с фасада на кровлю я знаю только у Velux, но там существуют ограничения по уклону - мин. 15 градусов
Уточнение...
Что-то подобное есть и в системе ROTO, но там угол уклона начинается от 20 градусов - для деревянных окон (они в Россию с прошлого года не поставляются, только ПВХ, а у меня в наличии только кусок от немецкого католога - но могу выложить, если интересует)..
-
Что за покрытие? Может имеет смысл сделать невентилируемую кровлю, т.е. совсем без вентзазора?
У меня на цеху 5 лет стоит такая, никаких протечек и проблем, и скаты по 12 метров....
Еще вопрос - окна идут сплошняком или таки есть между ними зазоры?
Да нет, там под низом жилое помещение, утеплитель будет в пироге, продух нужен. Покрытие планируют медь на фальц. Окно которое побольше 1,20м, как бы двойное, но скомбинировано, есть пару и по 60см.
Можно попробовать уговорить на витражную систему целиком на конструкцию фасадное окно-карнизное окно , как зимние сады,
Да не, похоже не реально, там архитектор за каждую пядь родной земли борется, миллиметры считает. Я еле убедил фасадные картины по 40см делать, не буду говорить какую ширину он планировал... (http://www.kijanka.org/images/66df5af208754a947a8e9820af861da2.gif)
ЗЫ: Пошта, в количестве 4-х пакетов убыла с фельдъегерем по известному адресу (http://www.kijanka.org/images/7b61b17116a89e76f3e3552883c464e2.gif)
Это сообщение отредактировал EK(LT) - April 23 2008, 17:53
-
(EK(LT) @ April 23 2008, 18:51) Да нет, там под низом жилое помещение, утеплитель будет в пироге, продух нужен. Покрытие планируют медь на фальц. Окно которое побольше 1,20м, как бы двойное, но скомбинировано, есть пару и по 60см.
Можно подумать, что у меня крыша неутепленнная... (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
150 мм утеплителя как есть. Просто если есть пароизоляция и нет воздушного зазора, то и конденсата не будет, следовательно продух не понадобится.
По факту мы имеем наборную сэндвич-панель. При их монтаже вы же в панелях дырки не сверлите для вентиляции... (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
-
(x4x April 23 2008, 19:08) Можно подумать, что у меня крыша неутепленнная... (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
У нас считается, что начальнику достаточно утеплённого кабинета (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
Просто если есть пароизоляция и нет воздушного зазора, то и конденсата не будет, следовательно продух не понадобится.
По факту мы имеем наборную сэндвич-панель. При их монтаже вы же в панелях дырки не сверлите для вентиляции... (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
Даже не готов ничего ответить по этому поводу (http://www.kijanka.org/images/be27ced646bce933b44a521d5a929a26.gif) Но хотелось бы услышать обоснование. По идее, конденсат может образоваться в любой точке, при совокупности определённых условий, где имеется наличие воздуха. Так внутри седвича воздух, как бы и есть... (http://www.kijanka.org/images/5e106091841642750de6367c378af20b.gif)
Это сообщение отредактировал EK(LT) - April 23 2008, 21:27
-
Минплита утепления укладывается на паробарьер и закрывается паробарьером. Влаги в ней практически нет, конденсата не будет. Металл кладется прямо на пленку, воздуха практически нет, конденсата следовательно тоже...
-
(x4x @ April 23 2008, 20:39) Минплита утепления укладывается на паробарьер и закрывается паробарьером. Влаги в ней практически нет, конденсата не будет.
Не, что туда закладывают сухую минплиту, так это понятно и никто её перед этим из чайника не поливает и влаги есно не добавляет. Конденсат то образуется из воздуха при определённых параметрах температуры, давления и влажности. А влажность в воздухе есть всегда, даже летом в Сахаре. Ну и станет внутри там влажная вата, ну и со всеми вытекающими...
Чисто по логике, мож там в сендвиче всё по другому (http://www.kijanka.org/images/be27ced646bce933b44a521d5a929a26.gif)
-
А отчего она влажной-то станет? Поступления воздуха нет, влаги естественно тоже, а остаточной влажности всяко недостаточно для конденсации...
-
Пароизоляционная плёнка таки немного пропускает. Например Ютафол Н --4грамма на кв. м. в сутки. Наверно надо на коньке, или что там у вас в верху ската, устроить вентиляцию.
-
Насчёт окна добавить ни чего не могу. Со слов не понятно в чём загвоздка. Если нарисуешь может что придумаю.
А про конденсат можно и поговорить. Конечно в первом приближении мысль верная насчёт сборной сэндвич панели. Есть только два момента. Во-первых, это все-таки не сэндвич панель. Паропроницаемость плёнок повыше, чем у железа 0,55 мм. И утеплитель в сэндвиче по жёстче. Во-вторых, срок службы панелей не очень большой. И как говорят сведущие люди связанно это с разрушением утеплителя. А разрушается он от влаги. Вполне возможно, что в кровле над цехом некоторое количество конденсата зимой и появляется, а летом улетучивается через щели. Пять лет не срок для кровли. По-хорошему не вентилируемые кровли делают на основе пенопласта или пеностекла. Тогда точно конденсата не будет.
-
Ребяты, мне лень тут рыцца в дебрях форума и искать тему, там есть фоты кровли вообще без конка, с уклонами скатов 3%, выполненных по этой технологии.... (http://www.kijanka.org/images/eb6336ec09307bfc9b4750bac76d8faa.gif)
У нас самих цех перекрыт от свеса до свеса одним куском 24 метра с перегибом на коньке, без всякой вентиляции... (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
-
(x4x April 23 2008, 23:12)Ребяты, мне лень тут рыцца в дебрях форума и искать тему, там есть фоты кровли вообще без конка, с уклонами скатов 3%, выполненных по этой технологии.... (http://www.kijanka.org/images/eb6336ec09307bfc9b4750bac76d8faa.gif)
У нас самих цех перекрыт от свеса до свеса одним куском 24 метра с перегибом на коньке, без всякой вентиляции... (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
Предполагаю, расчетная температура воздуха в цехе +15, в жилье уже +22, да и влажность гораздо выше.
В первом приближении (при влажности 65%) и +15град. точка росы 8,5град; при +22 град. и той же влажности точка росы +15,1 град. При влажности 90% и температуре 22град. конденсат выпадает при 20,3 град.
Вероятность выпадения конденсата возрастает, вместе с риском гарантийного случая.
В этом конкретном случае без продуха не пойдет- там деревянные конструкции, которые рискуют загнуться очень быстро в теплом и влажном (http://www.kijanka.org/images/50449a17c000b95258bd3958d3cac428.gif)
А насчет родственных связей сэндвича и фальцевой кровли - спорно, все-таки фальцевое соединение - невоздухонепроницаемое, а количество дырок в пароизоляции обычно вполне сопоставимо с площадью самой кровли. хотя однажды был рассказ о том, что заткнули продух - и пропал конденсат на потолке, но развитие этой истории мне не известно...
Это сообщение отредактировал Zuki - April 23 2008, 23:33
-
(Zuki @ April 24 2008, 00:13) (x4x April 23 2008, 23:12)Ребяты, мне лень тут рыцца в дебрях форума и искать тему, там есть фоты кровли вообще без конка, с уклонами скатов 3%, выполненных по этой технологии.... (http://www.kijanka.org/images/eb6336ec09307bfc9b4750bac76d8faa.gif)
У нас самих цех перекрыт от свеса до свеса одним куском 24 метра с перегибом на коньке, без всякой вентиляции... (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
Предполагаю, расчетная температура воздуха в цехе +15, в жилье уже +22, да и влажность гораздо выше.
В первом приближении (при влажности 65%) и +15град. точка росы 8,5град; при +22 град. и той же влажности точка росы +15,1 град. При влажности 90% и температуре 22град. конденсат выпадает при 20,3 град.
Вероятность выпадения конденсата возрастает, вместе с риском гарантийного случая.
В этом конкретном случае без продуха не пойдет- там деревянные конструкции, которые рискуют загнуться очень быстро в теплом и влажном (http://www.kijanka.org/images/50449a17c000b95258bd3958d3cac428.gif)
А насчет родственных связей сэндвича и фальцевой кровли - спорно, все-таки фальцевое соединение - невоздухонепроницаемое, а количество дырок в пароизоляции обычно вполне сопоставимо с площадью самой кровли. хотя однажды был рассказ о том, что заткнули продух - и пропал конденсат на потолке, но развитие этой истории мне не известно...
Ребяты, да я вас не агитирую, просто я привел вариант апробированного решения. Конечно, с точки зрения классических требований оно экзотично, но тем не менее это рабочее решение. На счет температуры - у нас в цеху зимой работают ребята в маечках, так что не 15 там градусов, да и о влажности можно поспорить, бо сухие ролики ролформингов медленно, но верно рыжеют, чего, скажем у меня дома с железом не происходит.
З.Ы. На счет родственных связей фальцевой кровли и сэндвича я не заявлял, просто отметил близость конструкции решения описанного мною, и сэендвич-панели... (http://www.kijanka.org/images/3a075f74409524275db874090e02b4a3.gif)
-
да, тяжело с нами, ретроградами... (http://www.kijanka.org/images/db8d9282025550461fec1caf753fd792.gif)
а так - задачка интересная - почему работает то, что, по науке, работать не должно??? если бы не мин.плита, то даже могу согласится. но она-то в сырости теряет свои свойства теплоизоляции.
или пароизоляция идеальная? кстати, из чего?
есть предположения? (http://www.kijanka.org/images/eb6336ec09307bfc9b4750bac76d8faa.gif)
-
(Виталий3 @ April 23 2008, 21:10) Насчёт окна добавить ни чего не могу. Со слов не понятно в чём загвоздка. Если нарисуешь может что придумаю.
Верхнее фасадное окно, переходящее на кровлю, т.е. на самом карнизном свесе. Даже не окно, как я выяснил, правильно называется - витраж, или витрина(не мансардное окно). Т.е. ставится стеклопакет и потом на реечках сверху прижимается/фиксируется...
Раньше с такими вещами никогда не сталкивался, вот и возник вопрос, как правильно его обходить? Может есть уже какие-то стандартные решения. Этот витраж, поидее расположен ниже уровня кровли. Или делать сверху витража обычный карнизный свес. И пусть вода бежит сверху. Или задирать его повыше и обходить как мансардное окно. Крепёжная наружная рейка витража имеет резиновый уплотнитель, может под неё как-то жесть заводить? Ну и уклон 9 градусов, скат 8,5м. Планируют медь.
-
А есть ли в нашей библиотеке книжка про *пассивные дома* или на худой конец про энергосберегающие? И как наш библиотекарь относится к этой концепции с позиции злого проектировщика и архитектора? (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
-
(EK(LT) March 24 2011, 19:53)А есть ли в нашей библиотеке книжка про *пассивные дома* или на худой конец про энергосберегающие? И как наш библиотекарь относится к этой концепции с позиции злого проектировщика и архитектора? (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
9,2М-что нашлось... (http://kijanka.org/library/Tutti_Frutti/passiveHaus.rar)
Скорее всего, не самые редкие издания...
Мнение не сформировано за отсутствием знаний..знания отсутствуют за отсутствием времени... в общем, дальше можно и не продолжать...(
Это сообщение отредактировал Zuki - April 15 2011, 01:02
-
(Zuki @ April 15 2011, 01:02) Скорее всего, не самые редкие издания...
Мнение не сформировано за отсутствием знаний..знания отсутствуют за отсутствием времени... в общем, дальше можно и не продолжать...(
Большое очень спасибо (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif) Буду изучать.
Жаль, что мнение ещё не сформировано, а то думал проконсультироваться о нескольких чисто технических вопросиках, например, как лучше состыковать стеновой и чердачный утеплители, чтоб без мостиков тепла(холода), в доме с двухскатной крышей и холодным чердаком? Мне то сама концепция пассивного дома понятна, но есть некоторые заковырочки, которые, в виду консервативного мышления, тяжелы для понимания и осознания в мозгу потенциального застройщика. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
-
(EK(LT) April 15 2011, 10:35)Большое очень спасибо (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif) Буду изучать.
Жаль, что мнение ещё не сформировано, а то думал проконсультироваться о нескольких чисто технических вопросиках, например, как лучше состыковать стеновой и чердачный утеплители, чтоб без мостиков тепла(холода), в доме с двухскатной крышей и холодным чердаком? Мне то сама концепция пассивного дома понятна, но есть некоторые заковырочки, которые, в виду консервативного мышления, тяжелы для понимания и осознания в мозгу потенциального застройщика. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
На самом деле не факт, что консерватизма у меня окажется меньше, все-таки здоровые профессиональные стереотипы - страшная сила... (http://www.kijanka.org/images/621b0d054b2052133e6cc124f91093ba.gif)
а чтобы избежать промерзаний/остываний в стене непосредственно над чердачным перекрытием - проще всего поднять утеплитель на стену со стороны чердака на высоту ок.60см (если стена на эту высоту есть; если нет - надо смотреть, какие именно конструкции предполагаются). Если стены - ж/б монолит (в чем я лично очень сомневаюсь...), то можно озадачится термовкладышами (перфорацией), но там проблемы м.б. конструктивного характера, с восприятий нагрузок от стропильной системы. в этом вопросе от меня пользы немного...
Удачи (http://www.kijanka.org/images/6066b197368d6f1c04f73e1663a43749.gif)
Это сообщение отредактировал Zuki - April 17 2011, 13:21
-
(EK(LT) @ April 15 2011, 09:35) ****** а то думал проконсультироваться о нескольких чисто технических вопросиках, например, как лучше состыковать стеновой и чердачный утеплители, чтоб без мостиков тепла(холода), в доме с двухскатной крышей и холодным чердаком? Мне то сама концепция пассивного дома понятна, но есть некоторые заковырочки, которые, в виду консервативного мышления, тяжелы для понимания и осознания в мозгу потенциального застройщика. (http://www.kijanka.org/images/74cd991748e4a269498fd92b856b1dc5.gif)
Я воспользовался вот этим форумом. http://www.builderclub.com/vopros-otvet/ (http://www.builderclub.com/vopros-otvet/)
Там очень оперативно, матерые архитекторы дают исчерпывающую информацию для застройщиков (даже с чертежами и рассчетами). Единственное... лучше, что бы уже что то строилось, тогда даются конкретные варианты решений, на имеющиеся исходные данные, задачи.
Оченя рекомендую, мне здорово помогли. (http://www.kijanka.org/images/fc6a04dd9b2a7e85678c89290c712411.gif)
-
Всем спасибо за рекомендации, буду думать (http://www.kijanka.org/images/6066b197368d6f1c04f73e1663a43749.gif)
-
Вот здесь тоже есть полезная инфа . http://www.abok.ru/norm_doc/ (http://www.abok.ru/norm_doc/)