Автор Тема: Задача  (Прочитано 25868 раз)

Оффлайн Виталий3

  • просвещенный
  • Сообщений: 127
Re: Задача
« Ответ #30 : Апреля 20, 2009, 08:15 »
Цитировать
(Serjoza April 19 2009, 19:04)....И маленький итог - из всех постов, что я вижу в этой теме, нет ни одного логически аргументированного, приближающих нас к более-менее точному расчёту.... даже расчёт от КМЕ, приведённый в рекламной буклете для домохозяек, а подругому я его назвать просто не могу, не соответствует тому стандарту, на который он ссылается... странно, не правдали?....
У вас Сергей много слов, а смысла мало. Что для меня лично то ваша задача носит отвлечённо теоретический характер. Поскольку я занимаюсь непосредственно монтажом кровель то рассчитывать размеры труб и желобов мне не приходиться. Есть огромное количество людей: проектировщики, архитекторы, подрядчики, заказчики, и тд. и тп. которые делают это дело задолго до моего появления на объекте. И все они глубоко уверены в своём профессионализме. Так что меня ни кто уже не слушает. Я же как правило, ориентируюсь на цифру указанную г-н Беловым (от него же в стародавние времена и услышанной). Вам привели несколько вариантов расчёта водосточной системы. Но вы по спеси своей и не поняли что вариант КМЕ (названный рекламным буклетом для домохозяек) и есть собственно несколько упрощённый немецкий норматив. Что вы хотите увидеть? Текст DIN на немецком языке? Не уверен, что он есть в сети. А Володе искать его лень у него других дел достаточно. Я же своего решения не предлагаю, поскольку считаю, что на данном форуме есть много людей знающих этот вопрос лучше меня. И с удовольствием их читаю.

Оффлайн Zuki

  • ветеран
  • Сообщений: 873
Re: Задача
« Ответ #31 : Апреля 21, 2009, 02:59 »
Может, будет интересно - это подборка из отечественных материалов кровельной тематики , начиная с 1938 и заканчивая 1986 годом, так сказать, ретроспективный обзор на тему водосточных систем:
Конструктивные детали зданий. Альбом для проектирования жилых и общественных зданий (в семи выпусках). Выпуск III. Под ред. П.Ю.Савицкого
Москва, Главная редакция строительной литературы, 1938
«В капитальных зданиях высотой два этажа и выше необходимо устраивать настенные желобы и водосточные трубы для отвода воды. Водосточныетрубы ставятся из расчета 1см2 сечения площади трубы примерно на 1м2 поверхности кровли. Максимальное расстояние между водосточными трубами 20м. Уклон настенных желобов не менее 1/20»(с.19)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 130, 150, 215мм, допускаются трубы прямоугольного сечения.
Козлов Н.В. Кровельные работы
Москва, Государственное издательство строительной литературы, 1939
«Обычно расстояние между трубами берется от 8 до 14м. При ориентировочном расчете труб принимают при нормальных уклонах крыши, что на 1м2 площади ската нужно иметь от 1 до 1,5см2 сечения водосточной трубы. Исходя из этого расчета, получаем, что на каждые 100м2 крыши приходится одна труба диаметром 14см и поперечным сечением 154см2.» (с.43)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 11, 14, 21,5см
Конструкции желоба – настенные и подвесные.
«Подвесные желоба применяются при устройстве железных кровель на второстепенных зданиях, а также при шиферных, черепичных , толевых и рубероидных покрытиях. Чаще всего эти желоба устраиваются на крышах простого очертания – односкатных, двухскатных и четырехскатных. Чем больше площадь ската и чем круче крыша, тем больше должен быть объем желоба во избежание переливания воды через край желоба на стены… при крутых кровлях с уклоном 1/6-1/5 и при больших площадях скатов ширина желоба принимается в 35см (речь идет о ширине заготовки - Z.)… При пологих кровлях с уклоном 1/8-1/10 и при небольших площадях скатов ширина желоба принимается в 17,5см… В большинстве случаев подвесные желоба устраиваются шириной 23,5см » (с.38-39)
Архитектурные конструкции. Под редакцией А.В.Кузнецова. Издание 3-е
Москва, Издательство Академии архитектуры СССР, 1944
«Расстоянии между водосточными трубами, кроме уклонов жолоба, определяются их пропускной способностью. По практическим данным сечение водосточных труб определяется из расчета 1-1,5см2 сечения трубы на 1м2 поверхности кровли. При наиболее употребительном диаметре трубы в 14см сечение ее равно 154см2, следовательно, такая труба может обслужить площадь крыши от 100 до 150м2, т.е. при расстоянии между трубами в 15м и скате в 10м... Железные кровли в том виде, как они применяются в нашей строительной практике, представляют устаревшую конструкцию… Качество кровли зависит от умения и навыков мастеров-кровельщиков» (с.438)
Рекомендованные диаметры водосточных труб – 105, 140, 215мм
Конструкции желоба – настенный, подвесной, карниз-желоб (бетонная карнизная плита, в теле которой скрыт желоб шириной 600-750мм)
Cправочник архитектора. Том VIII. Конструкции гражданских зданий. Под редакцией Н.С.Дюрнбаума
Москва, Издательство Академии архитектуры СССР, 1946
«Устройство желобов и водосточных труб обязательно на крышах жилых капитальных зданий высотой в два этажа и более. Трубы располагаются одна от другой на расстоянии не более 20м. На 1 см2 сечения водосточной трубы следует полагать от 0,75 до 1м2 поверхности кровли. Сечение желобов определяется произведением площади трубы (определенной по этому расчету) на коэффициент 1,25... Желоба на железных кровлях делают настенными, на кровлях из штучных материалов (черепица, этернит, естественный шифер, волнистая асбофанера и т.п.) их нужно делать подвесными.» (с.613)
Рекомендованые размеры водосточных труб - диаметром 140мм; квадратного сечения 110х110мм
Типовые детали зданий. 2-е издание. Раздел II. Покрытия. Серии 21, 22, 23, 24
Москва, Государственное издательство строительной литературы, 1947
«…на участках кровель с уклоном менее 17 градусов фальцы делаются двойными. Участки кровли, на которых располагаются надстенные желоба, должны иметь уклон не менее 15%. Желоба наружного водостока должны иметь уклон не менее 3%. Водосточные трубы ставятся из рсчета 1см2 сечения трубы на 0,75-1м2 площади кровли. Расстояние между водосточными трубами должно быть не более 20м.» (с.9-10)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 110, 140мм, возможно применение труб прямоугольного сечения.
Конончук Н.П. Кровельщик по железным кровлям
Москва, Стройвоенмориздат, 1948
«Диаметр труб зависит от расстояния, на котором установлены труба одна от одной, т.е. от площади кровли, с которой вода стекает в трубу. Обычно принимается на 1кв.м площади ската крыши от 1 до 1,5 кв.см сечения водосточной трубы.» (с.45)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – наиболее часто 140, 215мм
Конструкция желоба – в тексте буквально «настенные жолобы»
Торопов А.С. Кровельщик по жестким и мягким кровлям
Москва, Трудрезервиздат, 1955
Рекомендаций по подбору диаметров труб нет.
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 100, 140, 180мм.
Конструкция желоба – надстенный для многоэтажных зданий, неорганизованный водосброс для малоэтажных зданий.
Карпов В.В., Мейтус М.Э., Цукерман Н.Я. Кровельные и гидроизоляционные работы. Справочное пособие
Ленинград, Государственное издательство литературы по строительству, архитектуре и строительным материалам, 1961
«При выборе диаметра трубы можно принятьяя. что для отвода воды с 1м2 площади крыши достаточно иметь 1-1,5см2 ее сечения. Однако необходимо учитывать, что в I и II климатических поясах СССР во время оттепелей сечение узких труб забивается льдом, вследствие чего они разрушаются и перестают работать. Поэтому на многоэтажных зданиях в этих районах следует устанавливать водосточные трубы диаметром не менее 180мм.» (с.135) Расстояние между трубами при настеннном желобе (на рисунке в тексте) 10,2м.
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 140, 180мм
Конструкция желоба – настенный и подвесной, металлических кровель, как таковых, не рассматривается - только металлические окрытия выступающих частей здания , вариант для зданий с высокой архитектурной ценностью - проход трубойсквозь карниз вместо наружной воронки.
«…Подвесные желоба полукруглого сечения изготовляют радиусами от 40 до 90мм, а квадратного сечения - со стороной от 80 до 180мм и укладывают с уклоном 1:200.» (с.104)
Козловский А.С. Кровельные работы. Издание 4-е, переработанное и дополненное
Москва, Высшая школа, 1973
«…Количество водосточных труб и диаметр их зависят от площади крыши и климатических условий. При расчете поперечного сечения трубы исходят из условия, при котором 1см2 ее сечения обеспечивает отвод с площади 0,75-1м2. Расстояние между водосточными трубами принимают 12-14м, в отдельных случаях расстояние может доходить до 18м.» (с.161)
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 100, 140, 180, 216мм
Конструкции желоба – надстенный; упомянуты и подвесные желоба, но без каких-либо рекомендаций по размерам (с.284-285).
Завражин Н.Н. Кровельные работы. Спаравочник строителя. Издание 2-е, переработанное и дополненное
Москва, Стройиздат, 1984
Рекомендаций по расчету диаметров труб или размеров желобов не приводится. Стандартного ряда диаметров труб не приведено.
Конструкции желоба – настенный желоб, подвесной желоб (приводится вариант расчета кронштейнов под уклон – с.209-212)
Типовые конструкции и детали зданий и сооружений для капитального ремонта в Ленинграде. Серия 1.161.2-2-КР-1
Ленинград, Ленжилпроект, 1986
Рекомендаций по подбору сечений труб не нашлось. В принципе, на схемах расстояние между трубой и водоразделом обозначено «L по проекту». В табл. 1 (л.11) максимальное расстояние от водосточной трубы до водораздела – 10м, т.е. от трубы до трубы максимально 20м.
Рекомендуемые диаметры водосточных труб – 100, 140, 180, 216мм (л.40)
Конструкции желоба – настенные (высотой не менее 150мм) и подвесные (только упоминаются в тексте). При высоте зданий до 10м организованный водоотвод предусматривается только в зоне над арочными проездами, входами в лестничные клетки, мастерские, магазины и т.п.
Это сообщение отредактировал Zuki - July 5 2009, 22:10

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: Задача
« Ответ #32 : Апреля 26, 2009, 18:04 »
не фига не понял, а что меня к Zambell прикрутили ? Я разве где то писал , что Zambell самая крутая фирма работающая по водосточке ? В Германии таких , как Zambell штук 10. А еще масса маленьких фирмочек. Многие фирмы выпускают продукцию соответствующую не только государственным нормам, но и являющихся слепком традиций и гос. норм.
 А теперь о нормах.....
 Вообще , мне хотелось увидеть несколько больше комментариев. Но, видно , не сейчас....
 Сережа, Вы пишите о ВОДОСТОЧНОЙ СИСТЕМЕ ? Если это так , то у Вас отсутствует важнейшая часть этой СИСТЕМЫ - крючья для водосточной системы..
1. Классификация крючьев по несущей способности.
тяжелая нагрузка ( H ) - 750 N
легкая нагрузка ( L ) - 500 N
крючья для желобов с раскрытием сверху равным или меньше
80 мм - ( О ) - размер нагрузки отсутствует
2. Классификация по коррозионной устойчивости.
Класс ( А ) - крючья из нержавейки, меди, алюминия, горячецинкованная сталь, или оцикованный предварительно металл с искуственно нанесенным покрытием ( пластик).
Класс ( А ) - PVC - U ( Естественно, что пластиковые крючья имеют
высокий класс коррозионной стойкости)
Класс ( В ) сталь с напылением, сталь покрытая пластиком,
горячеоцинкованная сталь с менее тонким цинкованием.
3. И одна из самых важных вещей - сечение крючьев.
Которое зависит так же от того, на каком расстоянии находятся крючья между собой .
Я приведу пример для желоба 333 ( размер полной развертки по ширине желоба ). ( размеры желобов - 200, 250, 280, 333, 400, 500 )
между крючьями 700 мм - сечение крюка 30 мм на 5 мм
между крючьями 800 мм - сечение крюка 25 мм на 6 мм
между крючьями 900 мм - сечение крюка 40 мм на 5 мм
при особо высоких предполагаемых нагрузках сечение крюка
30 мм на 8 мм
Попробуйте теперь сравнить . А что ставят на наших кровлях ? ( При том кричат о том - да у нас в России снега да льда немерено).
Водосточные трубы - это всего лишь некая производная, которую можно решить различными способами ( в зависимости от возможностей). Основное - это желоба и крючья.
чао
Р.С. Да, Сережа, Вы забыли удалить мой пост через 24 часа. Сказав А надо всегда говорить Б .......
Присоединённое изображение

Оффлайн wolfdemar13

  • модератор
  • Сообщений: 2019
  • регистрация 8-June 2005
Re: Задача
« Ответ #33 : Апреля 26, 2009, 19:03 »
Цитировать
(Zuki April 21 2009, 00:59)
Архитектурные конструкции. Под редакцией А.В.Кузнецова. Издание 3-е
Москва, Издательство Академии архитектуры СССР, 1944
«Расстоянии между водосточными трубами, кроме уклонов жолоба, определяются их пропускной способностью. По практическим данным сечение водосточных труб определяется из расчета 1-1,5см2 сечения трубы на 1м2 поверхности кровли. При наиболее употребительном диаметре трубы в 14см сечение ее равно 154см2, следовательно, такая труба может обслужить площадь крыши от 100 до 150м2, т.е. при расстоянии между трубами в 15м и скате в 10м..
 Железные кровли в том виде, как они применяются в нашей строительной практике, представляют устаревшую конструкцию… Качество кровли зависит от умения и навыков мастеров-кровельщиков» (с.438)
Zuki, огромное спасибо за подборку.
 А теперь, уважаемые , посмотрите на труд 1944 года. Цифры расчетов они очень похожи на цифры , которыми оперируют в Германии. А в Питере только ведра везде висят, разницы нет - то ли это ЭРМИТАЖ, то ли одноэтажный сарай с небольшой кровелькой - все равно ведра - 215 - 216 см в диаметре.
 А под фразой о том , что Железные кровли в том виде, как они применяются в нашей строительной практике, представляют устаревшую конструкцию… Эту фразу вообще можно выпустить как транспарант для 1го мая...... Да, надо добавить, что со времени , когда этот человек высказался, ничего не изменилось.
А вот в книжке, которую Zuki подарил в очередной раз нам Иллюстрированное Урочное Положение.
Пособие при составлении и проверке смет, проектировании и исполнении работ.
Составил Инженер-Архитектор Граф Н.И. де-Рошефор
6-е исправленное издание
Петроград, Склад издания у К.Л.Риккера, 1916
694c.
 .
если вчитаться, очень хорошо видно, что ДО революции кровельщики ВСЕХ стран работали практически одинаково ( естественно, присутствовали кое какие национальные особенности, но они не вступали в противоречие с законами физики). Почему так говорю ? А там есть фразы, которые можно встретить в нынешней Библии кровельной.
Какая классная запись на стр 579. по поводу оцинковки. усердно рекламируется в последнее время - что это значит, только то , что оцинковка стала активно применятся в конце 19 начале 20 века. а совсем не 200 - 300 лет, как поет ГИОП. свойства цинка затягивать поврежденные участки , на которое указывают сторонники этого материала, НЕ УСТАНОВЛЕНО НАУЧНЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ . Да я так думаю, никто подобными исследованиями и не занимался. А зачем ? Шикарный рекламный ход.
стр. 569 Трубы должны спускаться по возможности без изгибов, карнизы лучше прорубать. Немцы делают тоже самое
стр. 565 ...... причем швы одного из направлений не должны совпадать со швами смежных картин ..... Тоже самое.
Я не буду цитировать все подряд.
Каждый найдет для себя то, что он захочет
с уважением.
чао
Это сообщение отредактировал wolfdemar13 - April 27 2009, 18:53

Оффлайн Serjoza

  • ветеран
  • Сообщений: 690
Re: Задача
« Ответ #34 : Апреля 29, 2009, 20:23 »
Цитировать
(wolfdemar13 April 26 2009, 16:04) Сережа, Вы пишите о ВОДОСТОЧНОЙ СИСТЕМЕ ? Если это так , то у Вас отсутствует важнейшая часть этой СИСТЕМЫ - крючья для водосточной системы..
Ничего я не забыл - я дал свободу действий по подбору комплектующих, рад что вы об них вспомнили... а вот о важнейшей части... хм, смотря с какой стороны посмотреть, думаю с этим я не соглашусь с этим...
Цитировать
(wolfdemar13 April 26 2009, 16:04)Р.С. Да, Сережа, Вы забыли удалить мой пост через 24 часа. Сказав А надо всегда говорить Б .......
знаете, сначала оставил пост, до вашего прочтения, а потом тема отошла на задний план... правильно вы сказали, мне бы тоже хотелось коментариев побольше, но не судьба знать... я не столь принципиален, чтобы говорить всегда Б , особенно когда это мало кому интересно, если вас беспокоит эти посты - могу удалить...
Это сообщение отредактировал Serjoza - April 29 2009, 19:25

Оффлайн Sven

  • пользователь
  • Сообщений: 28
Re: Задача
« Ответ #35 : Мая 12, 2009, 14:12 »
Прикольная тема была. Интересно, а как расчитать жёлоб, если труб вообще нет? столько раз вместо труб приходилось вешать цепи на котеджах (вплоть до медных): чтобы вода по ним струилась - как клиент говорит. А тут демагогия какая-то: под эту трубу - вот этот жёлоб, под другую - другой... А про коэффициент стока дождевой воды от КМЕ давно байка ходит: все кровли у них перпендикулярны дождевому потоку, хоть 3 градуса, хоть 60 градусов, даже если есть расчёты проектировщика здания.
И кто это сказал, что овальное поперечное сечение уменьшает турбулентность? Вот я и смотрю все трубы в мире овальные
Это сообщение отредактировал Sven - May 12 2009, 13:16

Оффлайн Кров... з молотком...

  • просвещенный
  • Сообщений: 228
Re: Задача
« Ответ #36 : Мая 12, 2009, 17:43 »
Про цепи слышу второй раз в жмзни... А вот по возрасту оцинковки... Работал как то на старинном дворце, от демонтажников узнал, что на старинной оцинковке даже печати сохранились. Ьлаго ту кучу не успели вывезти. Откопал в общем в той куче пару хорошо сохранившихся фрагиентов в виде круглой печати около 12-15см. в диаметре, с упоминанием фамилии то ли просто Орлов, то ли Графа Орлова. Причём сталь настолько старая, что от времени и невзгод закалилась до такой степени, что еле поддавалась подрезным ножницам. Гнуть её или работать с ней практически не возможно.

Оффлайн erks

  • просвещенный
  • Сообщений: 420
Re: Задача
« Ответ #37 : Мая 12, 2009, 20:19 »
Цитировать
(Кров... з молотком... May 12 2009, 15:43)Про цепи слышу второй раз в жмзни...
http://images.google.com/images?gbv=2 =Search+images

Оффлайн Виталий3

  • просвещенный
  • Сообщений: 127
Re: Задача
« Ответ #38 : Мая 12, 2009, 23:43 »
Цитировать
(Sven May 12 2009, 13:12)И кто это сказал, что овальное поперечное сечение уменьшает турбулентность? Вот я и смотрю все трубы в мире овальные
Речь идёт не про овальную трубу, а про овальный вырез в жёлобе. Турбулентность сокращается за счёт того что воронка в этом случае имеет меньшее гидродинамическое сопротивление чем труба. Что в свою очередь не позволяет разрываться водяному столбу.

Оффлайн Sven

  • пользователь
  • Сообщений: 28
Re: Задача
« Ответ #39 : Мая 14, 2009, 21:49 »
Цитировать
(Виталий3 @ May 12 2009, 22:43) Речь идёт не про овальную трубу, а про овальный вырез в жёлобе. Турбулентность сокращается за счёт того что воронка в этом случае имеет меньшее гидродинамическое сопротивление чем труба. Что в свою очередь не позволяет разрываться водяному столбу.

 С гидродинамикой у меня туго, нигде с этой наукой не сталкивался. А вот про овал кое-что знаю. Каждый раз, когда люди просят меня вырезать овальное отверстие, я их переспрашиваю: вы действительно уверены, что вы хотите овальное отверстие? . Так вот, из практики - 99% всех людей произносящих это слово понятия не имеют, что оно означает.
Виталий, я и вас переспрошу, вы знаете, что такое овал , не глядя в справочник?

Оффлайн Виталий3

  • просвещенный
  • Сообщений: 127
Re: Задача
« Ответ #40 : Мая 15, 2009, 11:32 »
В нашей жизни овал это просторечное название эллипса.

Оффлайн Sven

  • пользователь
  • Сообщений: 28
Re: Задача
« Ответ #41 : Мая 15, 2009, 19:08 »
Виталий, я знаю, что так многие говорят (да и я не исключение), но если отвлечься от наших привычек, то с точки зрения русского языка (исключая математику), как ни странно, овал имеет яйцевидную форму, вплоть до происхождения слова и означает именно яйцо
Это сообщение отредактировал Sven - May 15 2009, 18:10

Оффлайн Zuki

  • ветеран
  • Сообщений: 873
Re: Задача
« Ответ #42 : Мая 16, 2009, 13:29 »
Цитировать
(Sven May 12 2009, 14:12)Интересно, а как расчитать жёлоб, если труб вообще нет? столько раз вместо труб приходилось вешать цепи на котеджах (вплоть до медных): чтобы вода по ним струилась - как клиент говорит. А тут демагогия какая-то: под эту трубу - вот этот жёлоб, под другую - другой...
страничка из Lindaba - нормы шведские, зато на русском:

это RZ и уже было

На самом деле и в шведской, и в немецкой (см.выше) брошюрах есть соответствие между площадью кровли и размером желоба, то есть пересчитать можно без проблем.
Правда, площадь кровли - это реальная площадь скатов, а не площадь горизонтальной проекции кровли на плане, так что КМЕ где-то правы, поскольку существует еще и ветер...
Цитировать
(Sven May 12 2009, 14:12)А про коэффициент стока дождевой воды от КМЕ давно байка ходит: все кровли у них перпендикулярны дождевому потоку, хоть 3 градуса, хоть 60 градусов, даже если есть расчёты проектировщика здания.
А по нашим нормам - 1,5см2 сечения трубы на 1м2 площади кровли в любой точке страны, т.е. трубы будут еще основательнее, раза так в полтора
Это сообщение отредактировал Zuki - May 16 2009, 13:47

Оффлайн Sven

  • пользователь
  • Сообщений: 28
Re: Задача
« Ответ #43 : Мая 16, 2009, 14:49 »
Цитировать
(Zuki @ May 16 2009, 12:29) Правда, площадь кровли - это реальная площадь скатов, а не площадь горизонтальной проекции кровли на плане, так что КМЕ где-то правы, поскольку существует еще и ветер...

 EN 12056-3:

Оффлайн Zuki

  • ветеран
  • Сообщений: 873
Re: Задача
« Ответ #44 : Мая 16, 2009, 16:11 »
ОК, уговорили - в Европе ветра не бывает... все тихо, спокойно и сугубо перпендикулярно...
ЗЫ. в порядке обмана знаниями - может, тогда выложите весь стандарт, а не его кусочек? желательно в одном месте...